Покупка авто на АТЛАНТ М

Обсуждение любых вопросов, связанных с автомобилями
Аватара пользователя
vasa1111
Сообщения: 5684

Сообщение vasa1111 » 20 апр 2008, 20:09

Ivan_Denisovich писал(а):Потому что предыдущие посты Тача, Силы и Ваши - откровенный бред извините уж за выражение.


Ivan_Denisovich, это не бред , а точка зрения, которая отличается от Вашей.
Лучше быть майором, чем коричневым либералом.

Аватара пользователя
vasa1111
Сообщения: 5684

Сообщение vasa1111 » 20 апр 2008, 20:26

Ivan_Denisovich писал(а):[И судитесь! Только, прежде чем судиться, прочитайте внимательно договор. :) Любой дилер хоть на Луне - он кто угодно только не дурак.
Я читал договора о поставке з/ч у Либерти и Фольксвагена. В договоре Фольксвагена есть пункт о сроках. А вот у Либерти - нет.
И с кем Вы будете судиться? :) И о чем? С воздушным замком?


Ivan_Denisovich, специально для Вас объясняю, мы живем уже в почти цивилизованном государстве, так вот договор можно как угодно заключать, и подписи там ставить., НО если он (договор) противоречит ГК, пунктам по правам потребителей (услуги , торговля),
то ЛЮБОЙ суд признаат его ничтожным, и однозначно станет на сторону потребителя!

Небольшой пример: срок гарантийного ремонта автомобиля по закону не может превышать двух недель. и неважно где дилер будет доставать запчасти , хоть на луне, после двух недель-можно подавать в суд, мотивировать моральный,материальный ущерб. а если очень хочется, после парочки таких "гарантийных" ремонтов- расторгнуть договор о купле-продаже самого автомобиля.
Лучше быть майором, чем коричневым либералом.

Аватара пользователя
ivan_denisovich
Сообщения: 8146
Контактная информация:

Сообщение ivan_denisovich » 20 апр 2008, 21:39

2 Тач.
Есть некая граница желаниям клиента. Потому как всем угодить на 100% невозможно (точнее можно, но, пожалуй, только в умных книжках про бизнес). А потому и не стоит к этому стремиться. Есть определенные обязательства которые нужно выполнять - вот здесь не спорю. Которые накладываются либо законодательством либо правилами концерна. Но эти обязательства не строятся под каждого человека на земле в отдельности. Вдруг Вы завтра захотите за счет дилера на Луну слетать если у Вас на гарантийной машине полетела шаровая опора. Что же - дилеру нужно срочно строить космический корабль?
Есть такое понятие в природе как потребительский терроризм. Это когда клиент почему то решил что ему можно всё. Потому что часто (насколько я встречал) оказывается так что у клиента свое представление о том как его должны обслужить. И так же часто бывает что требования эти...мммм.... несколько завышены. И это очень часто бывает с белорусами (с другими - не знаю) которые, покупая Фольксваген Поло или Шкоду Фабию, думают что они заслужили сервис уровня покупателя Феррари и прочих Бентли. Подобные требования можно выслушать. Можно кое что намотать на ус. Но бежать их выполнять - не стоит. Опять таки потому что всем угодить невозможно. А выплясывая перед каждым таким клиентом можно упустить что то более полезное для бизнеса. Хотя бы других клиентов.

--------------------------------------------------------------------------------
2 Васа.
Ну в данном случае с КИА Сид случай не гарантийный а посему вряд ли кто то кому то вообще что то должен. (за исключением страховой компании где оформлена каска - она должна потому что ей были заплачены деньги).
А вообще - возможно. Я пока таких прецендентов не встречал. Если они есть - буду благодарен за информацию. Сам же, ИМХО, я таких ситуаций стараюсь попросту избегать. И не связываться с дилерами чья, скажем так, расторопность вызывает у меня сомнения. (это, так сказать, мой ответ Чемберлену в части соблюдения моих прав :)) К чести той же Либерти могу сказать следующее - мне было сказано буквально неделю назад что у них появился поставщик который тягает запчасти к Форду чуть не за неделю (за соотвествующую мзду, естественно). А есть старый поставщик который тянет месяцами запчасти но за меньшую цену. Однако, ИМХО, все равно это как то несерьезно - что значит - поставщик? Это вообще кто? А где сам концерн Форд при этом? Ведь поставщик сегодня есть а завтра его нет. А ты остался с поломанной машиной, с кредитом и с прогулками пешком до метро и обратно.

П.С. Я не видел пункта в нашем законодательстве чтобы дилер был обязан доставить з/ч в какой то срок. Я имею ввиду не гарантийные случаи.
Там где мы, там победа!

Аватара пользователя
vasa1111
Сообщения: 5684

Сообщение vasa1111 » 20 апр 2008, 22:38

Ivan_Denisovich писал(а):П.С. Я не видел пункта в нашем законодательстве чтобы дилер был обязан доставить з/ч в какой то срок. Я имею ввиду не гарантийные случаи.


Да тут случай негарантийный, согласен, мой предыдущий пост касался гарантийного, послегарантийного обслуживания автомобиля, согласно законодательства РБ.

Но про феррари и порше по сравнению с Поло, вот тут я с Вами не соглашусь, точно так-же думал продавец Атланта на Машиностроителей, когда я пришел покупать новый поло, в итоге я приобрел автомобиль у другой организации, прям подход к клиенту как у Вас , если тебе не порш, значит пшел вон отсюда!
(Sparepart, не в обиду Вам, сказано в переносном смысле!)
К любому клиенту, если производитель\дилер дорожит своей репутацией должен быть достойный подход!

А по поводу ДТП с Киа Сиид, Атланту можно и по "расторопней" решать вопрос, ведь ни для кого не секрет, что автомобили иногда попадают в ДТП. Кстати для информации с СТОкузовов у Атланта, насколько я знаю официальное соглашение, так-что БиБика тут ни при чем, в гарантийном авто только уполномоченные дилером СТО могут проводить ремонт.Можно например отдать было в стороннюю организацию (Атланту), где то-же делают по стандартам кузовной ремонт например в РМ маркет, там думаю не хуже сделают, и данный топик просто так отбивает интерес у потенциальных покупателей новых авто с таким длительным хоть и не гарантийным случаем. а жаль.
Лучше быть майором, чем коричневым либералом.

Аватара пользователя
ivan_denisovich
Сообщения: 8146
Контактная информация:

Сообщение ivan_denisovich » 20 апр 2008, 23:55

2 Васа.
Я поясню свое высказывание про Феррари и Поло.
Феррари и прочие Бентли - товар штучный и дорогой. А потому менеджеры по продажам таких машин должны ловить каждый вздох клиента. Каждый его каприз. И если арабский шейх захочет в своем Майбахе с кузовом ландоле поставить золотой унитаз вместо подлокотника - то и это ему должны сделать. Это оправданно. Но новый Полик - это товар конвейерный и максимум что клиент может себе позволить - это выбрать комплектацию под себя (да и то не во всем - некоторые опции вроде ксенона для него недоступны). И отношение к такому клиенту должно быть максимально корректным, вежливым, доброжелательным и т.д. Но бегать на цырлах перед таким клиентом не нужно - потому что не получится в Поло поставить не то что золотой - даже обычный унитаз. И заказывать отдельный самолет дабы доставить к Полику новое переднее крыло нет никакого смысла.
Вы же не будете требовать от китайской рубашки за 2 доллара чтобы она сидела на Вас как рубашка от Гуччи за 500 долларов. Как говорил патриарх Тихон - по мощам и елей. Поэтому когда просто начинаются придирки со стороны таких клиентов (именно придирки а не обоснованные требования - вроде того что на онлайнере написали когда при замене масла капля этого масла упала на патрубок) - то что же - бежать со всех ног их выполнять? Нет смысла никакого.
------------------------------------------
По поводу же КИА Сид. Товарищ на гарантийной Тойоте Кэмри красил капот (удалял сколы) - его в Би энд Би послали на Пежо (тогда это была их партнерская мастерская) не спросясь Тойоты.
Ежели и у Атланта и у Би энд Би партнерские отношения именно со СТО кузовов - значит или кто то кому то крепко налил когда то или же у нас в Минске нет других мастерских которые бы смогли гарантировать качество окраски и восстановления и Фольксвагенов и Фордов и КИА и Мазды и чего там бишь еще. И при этом смогла бы выдержать такой вал машин.
И первое и второе в равной степени вероятно. И если вероятно именно второе - то вина ли Атланта в том что у нас нет мастерских уровня СТО кузовов? Уровня который не только сделает "не хуже" но и выдержит весь поток гарантийных и касковых машин и при этом не скатится, как это у нас многие умеют, через полгода по качеству работ до какой нить гаражной мастерской как это случилось с тем же "Кристмасом" когда то.

P.S. А по поводу отбивает желание.... Вы знаете, уважаемый Васа, ДТП любого автомобиля - хоть нового хоть не нового обойдется в копеечку и в долгий срок ожидания. Это если гнаться за качеством ремонта а не за дешевизной.
И знакомые тут не показатель. Мне обливал полностью машину хороший знакомый 2 года назад на Кристмасе. С хорошими рекомендациями, давно человека знали и проч и проч. И что же? Через год и через два года сейчас я только успеваю отслеживать где у меня лак полез (потому что либо лак очень "дорогой" оказался либо в камере просто передержали). Скоро всю машину по новой перекрашу а кое какие элементы после уже вторичной покраски этого знакомого в прошлом году уже перекрасил в третий раз. Вот Вам и знакомый. Поэтому лично я - только за чек и только за официальные отношения в этом вопросе.
Там где мы, там победа!

Аватара пользователя
ivan_denisovich
Сообщения: 8146
Контактная информация:

Сообщение ivan_denisovich » 21 апр 2008, 00:13

touch писал(а): Насчет класса машины, то обслуживание не должно отличаться
будь ты на Лупо, будь на Туареге. Принцип любой уважаемой
компании. Потому как негативные отзывы владельцев любой модели
(даже самой бюджетной) об плохом обслуживании (сервисе) ставят
много сомнений у будущих покупателей.


Именно! Только претензия должна быть действительно обоснованной и...мммм... оправданной, что ли.
Вот если Вы, например, захотите чтобы Фольксваген поставил в Ваш Полик (ситуация гипотетическая абсолютно) клетку для канарейки и если Фольксваген Вам откажет (ну не ставит он в свои машины клетки для канареек кроме, может быть, Бентли Флаинг Спур) - Вы ведь тоже можете посчитать себя обиженным и не должно обслуженным.
И расписать всему свету что Фольксваген - козел редкостный. Потому что в Бентли такое есть а вот в Полике - нету.
Но насколько справедлива будет эта претензия?
Там где мы, там победа!

Koff
Сообщения: 1515
Поставил(а) : 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Koff » 21 апр 2008, 06:03

:eh: Европа... дикий народ

Аватара пользователя
Кореец
Сообщения: 1702
Получил(а) : 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Кореец » 21 апр 2008, 10:26

Случалось мне несколько раз польвзоваться услугами фирменных СТО, а именно отдела запчастей.
В одном случае покупал переднее крыло - всегда в наличии в Минске.
Во втором менял лобовик - всегда в наличии в Минске.
Оба раза это был НЕ АТЛАНТ М
а просто какие-то лохи, которые не умеют работать профессионально.
после всего прочитанного за последние полгода на нашем форуме у меня сложилось четкое впечатление, что Атлант - это все таки мудилер, несмотря на все усилия прикладываемые мною уважаемым Д.Перлиным.
один в поле не воин, к сожалению...в одиночку превратить мудилера в дилера не получится...

Sila
Сообщения: 2546
Контактная информация:

Сообщение Sila » 21 апр 2008, 11:12

Ivan_Denisovich писал(а):... поэтому не раз повторял что при покупке нового авто нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО справляться о доступности и срока поставки запчастей у дилера. Особенно тех которые могут храниться только на региональных складах. (Это когда один склад на целый регион вроде Восточной Европы). Вы это упустили из вида.

Вот это действительно бред. "Справляться" о "доступности зч" :-)
Есть закон о защите прав потребителя, есть общества защиты, есть договор при покупке нового авто.Я не покупал нового авто, но если в договоре прямо указано, что сроки ремонта не регламентируются и могут быть хоть год, то виноват тот кто его подписал и не читал внимательно, так что при покупке нового авто триждыы думайте. :eh: . Но если закон в РБ будет говорить о том, что ремонт авто(товара дилера) должен быть произведен в определенные сроки,то чихать какие склады у "мудилера" и где они находятся, и какая логистика у форда или VW. В суд и все, а они(дилеры-мудилеры) пусть доказывают форс-мажор, и т.п. причины. Нормального потребителя не должны колыхать ни обьем склада, ни проблемы логистики. Выложите плз официальный договор на покупку нового авто от "Атланта",почитаем, дадим юристам на форумах "посмаковать" что скажут. ;)

Sila
Сообщения: 2546
Контактная информация:

Сообщение Sila » 21 апр 2008, 11:14

Ivan_Denisovich писал(а):Угу. Вот буду на след неделе на авторынке в Малиновке - надо будет поинтересоваться насчет кузовных на такой Форд как Ваш :). Именно такого года. Тайваньское шило брать не будем - но возьмем б/у. Поищем капот, бампер, 2 фары, решетку в бампер и "телевизор" :) - сымитируем фронтальный удар.
И посмотрим как кузовщина моментально меняется.
И, к тому же, на качественную покраску все равно придется в очереди стоять. :)
P.S. - на автопривозе уже нету.


:grin: :grin: Откройте "АБВ" и позвоните разборщикам. :grin: :grin:
Одного "Еврофорда" вам хватит за глаза, не считая частников.. :ok:

Аватара пользователя
ivan_denisovich
Сообщения: 8146
Контактная информация:

Сообщение ivan_denisovich » 21 апр 2008, 16:14

2 Тач.
То что Вы пишете - это так как должно быть в идеальном обществе. Где все работают ради счастья друг друга.
Однако Вы забываете одну простую вещь - дилер равно как и автопроизводитель - это прежде всего капиталист. И цель его - вовсе не 100% удовлетворенность КАЖДОГО клиента. Его цель прибыль. А удовлетворение клиента - это лишь средство но не цель. Даже если все книжки по автобизнесу и пиар менеджеры поют обратное. Это не Красный Крест. А Вы почему то считаете что цель дилера это, грубо говоря, целование каждого клиента в ж. Вовсе нет. Есть определенные нормы которые дилер должен соблюдать при обслуживании авто. И вряд ли он будет делать что либо бОльшее. Просто важно соблюсти некий баланс между интересами клиента и прибылью (плюс еще куча разных факторов). И если интересы клиента будут ставить под вопрос прибыль - особенно если это касается не принципиальных вещей - то выберут прибыль а не клиента. Особенно это справедливо для наших растущих рынков (нашего и России, например). И в нашей конкретной ситуации основная мотивировка к покупке - это не обслуживание КАЖДОГО автомобиля как Вы пишете а, скорее, цена, имидж марки и комплектация. Почему Фольксваген порвал всех как Тузик грелку? Потому ли что обслуживает лучше всех? Вовсе нет. Я уверен что у него одна из лучших в Белоруссии логистик запчастей - но в плане самого обслуживания - не уверен. А порвал он всех потому что он предложил спецкомлпектации и цены в долларах которые, надо отдать ему должное, он держит на разумном уровне. ВСЕ! Поэтому в данном случае основная головная боль дилера - это как обслужить спрос. Это когда идет автовоз из Германии - а он уже раскуплен на корню. И он будет вникать в то почему каплю масла пролили на патрубок? Хех! Что за бред. Вот если бы каплю масла пролили на ремень или недокрутили шаровую опору или что то еще (т.е. претензия была бы серьезной) - вот тогда да - нужно реагировать потому что это безопасность. Но на каплю масла - у дилера есть другие заботы.

По поводу кузовщины - извиняйте. Дилер обязан поддерживать гарантию? Обязан. Он это делает? По кр. мере Фольксваген - да. Возможно у Атланта есть на складе все наиболее часто требуемое для ремонта гарантийных авто. (хотя разобранный Туарег или Пассат в количестве 10 штук и даже 1 штуки вряд ли кто то будет держать на складе). Но кузовщина - это НЕ гарантийный случай. А потому увольте. Если я побил свою новую машину - то причем тут дилер? Это моя вина. И обслуживать он будет меня в порядке общей очереди. Потому что это не гарантийный случай. В общей очереди и на СТО и на запчасти. Почему должно быть иначе? Потому что кто то побил свою машину? И говорит что дилер - козел потому что он меня не обслужил? А зачем ты ее бил тогда? Оригинальная кузовщина стоит дорого. Еще раз повторюсь - на Б4 Пассат универсал заднее крыло - 400 долларов на Экзисте и 500 долларов на Атланте. И это Б4 Пассат! А сколько моделей у Фольксвагена? Что дилер - должен хранить у себя все кузова в разобранном виде? И ждать пока Иван Иваныч или Михал Михалыч или Иван Денисыч (не дай Бог) побъет свою машину? А если он ее не побъет? Или побъет но в другом месте? Куда потом кузовщину сбывать? Потом ее в неликвид списывать? А ведь дилер - капиталист. Ему деньги морозить не с руки совсем. Особенно что касается тех вещей которые он делать НЕ обязан. Я сам неоднократно покупал на Атланте неликвидные запчасти - это те запчасти которые пролежали на складе по 2 а то и по 3 года! И когда я сказал что мне это нужно - мне радовались как дети и продали уж совсем за бесценок - потому что четвертые Пассаты у них уже давно не закупаются и не обслуживаются. И что же - какую нить крышу на КИА Сид держать по 5 лет чтобы потом она вообще там сгнила? :) Это бред сивой кобылы. Бред потому дилер это не обязан делать никак - ни в законодательном порядке ни в порядке правил концерна.

И не надо приводить в пример Европу. Как это сделала КП (которая все больше и больше напоминает бульварную прессу). В Европе региональные склады находятся близенько это во превых - поэтому срок исполнения заказов минимален. А у нас ближайший региональный склад Фольксвагена - в Польше.
Во вторых рынок насыщен, рынок старый и логистика отлажена до запятой. А потому можно заняться обслуживанием автомобилей. Потому что по продажам ты выше головы все равно не прыгнешь - рынок давно уже не растет. Возможно когда у нас рынок новых машин будет забит под завязку - тогда улучшится и обслуживание. Возможно кое какие дилеры вообще исчезнут - потому что хорошо расти на растущем рынке а вот расти или хотя бы сохранить статус кво на стагнирующем и падающем рынке - вот это уже искусство.
А по поводу новых автоцентров - пущай КП не врет. Пущай ихний журналист откроет любой выпуск Авторевю и прочтет в конце каждого номера где и когда открываются в России новые автоцентры. Это процесс который происходит постоянно. И тот же Атлант - он растет. Еще недавно у него было только СТО на Шаранговича и Машиностроителей да еще кто то в Бресте. А сейчас - откройте рекламу Атланта а АБВ - там их дилеров (по кр. мере что касатеся original teile) гораздо больше чем три. Сейчас строится новый автоцентр на Уручье. Вот вроде скоро его откроют. Так что процесс идет. Правда не знаю - будет ли там кузовной цех. Вроде как есть мнение на Атланте чтобы передать кузовные работы на СТО кузовов вообще. Потому что не выгодно держать кузовной цех.
Это то мнение которое я слышал.
Там где мы, там победа!

Аватара пользователя
ivan_denisovich
Сообщения: 8146
Контактная информация:

Сообщение ivan_denisovich » 21 апр 2008, 16:32

2 Сила.
Не надо мне законы в глаза тыкать.
Пускай хоть двести будет обществ по защите прав потребителей - мне то что за дело? У Вас есть время в случае чего ходить по этим обществам, судиться, собирать бумаги? Особенно если процесс может занять пару лет? Если есть - я за Вас рад. У меня его нет. А потому все эти общества для меня - марсианские понятия. Для меня нужно чтобы машина ездила. И если не дай Бог чего - быстро чинилась. Без всяких дополнительных телодвижений с моей стороны.
ВСЕ! А посему я буду справляться и о дилере и о сроках поставки запчастей и т.д. Как бы кому то смешно от этого не было. Чтобы заранее себя оградить по максимуму от всяких неприятных неожиданностей.
Это те же соображения по которым я куплю новый Гольф после Пассата а не подержаный Пассат или что либо еще. Даже если там будет 3 лет от роду. Потому что в подобной машине если что то рванет и рванет серьезное - будет больно. А я подобный опыт повторять не хочу. То же самое и с машиной неизвестного или подозрительного дилера. Ну будете Вы судиться. Есть у Вас время. А почему Вы собственно считаете что Вы выиграете дело? Ведь у того же Атланта в юротделе далеко не дураки сидят. И свой хлеб недаром жуют. И учтите что пока Вы будете судиться - Ваша машина будет как вещдок стоять под забором. А Вы будете ходить пешком. Поэтому не проще ли сразу избежать подобных эксцессов?

А вот по поводу "внимательно читайте договор" - поддерживаю полностью :)
Там где мы, там победа!

Sila
Сообщения: 2546
Контактная информация:

Сообщение Sila » 21 апр 2008, 16:39

Ivan_Denisovich писал(а):Возможно когда у нас рынок новых машин будет забит под завязку - тогда улучшится и обслуживание.

Какие глубокие познания рыночной экономики. "Возможно".. :grin:
Возможно с неба деньги посыпятся.. :grin:

Ivan_Denisovich писал(а):И тот же Атлант - он растет. Еще недавно у него было только СТО на Шаранговича и Машиностроителей да еще кто то в Бресте. А сейчас - откройте рекламу Атланта а АБВ - там их дилеров (по кр. мере что касатеся original teile) гораздо больше чем три. Сейчас строится новый автоцентр на Уручье. Вот вроде скоро его откроют. Так что процесс идет.

:grin: Иван Денисович, хватит откровенно защищать и хвалить "Атлант". Такую ерунду пишите.. Холдинг монополист в своем роде, с соответствующими "подвязками" у власти. Сам с собой конкурировать не будет точно. Смешно читать.

Sila
Сообщения: 2546
Контактная информация:

Сообщение Sila » 21 апр 2008, 16:50

Ivan_Denisovich писал(а):Не надо мне законы в глаза тыкать.

А что вы так разволновались? Никто не "тыкает", а обьясняют, что надо жить не по "понятиям" дилера/, а по закону. Может от Атланта "казачок" то? ;) Законы они для всех Иван Денисович. :)

Ivan_Denisovich писал(а):А посему я буду справляться и о дилере и о сроках поставки запчастей и т.д. Как бы кому то смешно от этого не было. Чтобы заранее себя оградить по максимуму от всяких неприятных неожиданностей.

:grin: Да это похлеще моей покупки авто по телефону. У вас тоже гарантии и описание о сроках тоже на словах, али прям в договор вбивают противореча ЗАКОНУ?? Ах да! Это же "Атлант"!!! Ему наверное можно. Это ж не какой то немецкий автохаус с оборотом в пару лимонов евро и 15летним стажем работы. "Атланту" НАДО "верить"! ;)

Ivan_Denisovich писал(а): Ну будете Вы судиться. Есть у Вас время. А почему Вы собственно считаете что Вы выиграете дело? Ведь у того же Атланта в юротделе далеко не дураки сидят. И свой хлеб недаром жуют. И учтите что пока Вы будете судиться - Ваша машина будет как вещдок стоять под забором. А Вы будете ходить пешком. Поэтому не проще ли сразу избежать подобных эксцессов?

На каждый юротдел, найдется адвокат уж поверьте. Дело за принципиальным потребителем. Если он рад "нюхать" то что ему говорят и терпеть "прелести" после покупки нового авто, то как говориться "сам дурак" и полностью этого заслуживает.

Ivan_Denisovich писал(а):А вот по поводу "внимательно читайте договор" - поддерживаю полностью :)

И закон о защите прав потребителя :eh: :smile: :-x

Аватара пользователя
Кореец
Сообщения: 1702
Получил(а) : 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Кореец » 21 апр 2008, 17:09

Ivan_Denisovich писал(а):Однако Вы забываете одну простую вещь - дилер равно как и автопроизводитель - это прежде всего капиталист. И цель его - вовсе не 100% удовлетворенность КАЖДОГО клиента. Его цель прибыль.


а что, кто-то просил подарить запчасть негарантийную? по-моему я так понял её хотели купить.
Для интереса, откройте любой сайт где публикуются тендеры и найдете там занимательную вещь: во всех требованиях к поставщику забита фраза:
"Претендент обязан гарантировать наличие в течение 15 лет со дня поставки любых запасных частей для поставляемого оборудования и наиболее распространенных расходных материалов."
если это у кого-то не прописано - у него не покупают
Только что-то мне подсказывает что Муфлон-А такие договора не подписывает, потому что цель работы у него одна - развод на бабки.


Вернуться в «Автомобили и все-все-все»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей