КПД дизеля

Обсуждение любых вопросов, связанных с автомобилями
Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 3682
Контактная информация:

Сообщение Flanker » 10 апр 2008, 15:43

Vit666 писал(а):
Flanker писал(а):Тогда все более-менее можно даже посчитать. Дайте значение крутящего момента и оборотов дизельного и бензинового моторов, а также скорость на этих оборотах . Попробую грубо прикинуть.


Возьмем к примеру Ситроен Ксантия (просто быстро нашел техн. характеристики http://citroen-xantia.5go.ru/html/4_0.htm):

Бензин: объем - 1761 см3
мощность - 74 кВт (101 л.с.) при 6000 об/мин
кр. момент - 153 Н м при 3000 об/мин.

Дизель: объем - 1905 см3
мощность 47-51 кВт (65-71 л.с.) при 4600 об/мин
кр. момент 118-120 Н м при 2000 об/мин.

Считайте.


Мне б еще скорости бензинки на 3000 и дизеля на 2000 оборотах и расходы на сотню обоих вариантов. см. запросы.
SAAB 9000 CSE 2.3T 200h.p. business edition./скучаю по нему... мой перехватчик.
R.Laguna II, phI 1.9dCi //неспеша, недорого, просто ездит.
Renault Sandero Stepway II 2015. Первая новая. И это здорово!

Vit666
Сообщения: 52
Контактная информация:

Сообщение Vit666 » 10 апр 2008, 15:50

Расход нашел:
Бензин 1.8 - 11.8 / 6.4/ 8.4 / (город/трасса/смешанный)
Дизель 1.9 - 9.1 / 5.6/ 6.9

Ну а скорость ведь зависит от передачи, при которой набрать эти обороты.

Сергей Боярских
Сообщения: 1233
Получил(а) : 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Сергей Боярских » 10 апр 2008, 16:51

Vit666 писал(а):
Flanker писал(а):Давайте поймем, что человек считал за КПД.


Под КПД двигателя я понимаю отношение полезно использованной энергии (использованной для вращения коленвала) к суммарному количеству энергии, полученному системой (полученной при сгорании топлива).


Вы на правильном пути, но не с той стороны заходите. Тепловая машина, коей двигатель внутреннего сгорания несомненно является, не получает энергию, а сама ее вырабатывает. Поэтому сначала разберитесь, какой КПД нужен. Есть у ДВС механический КПД, но он же есть и у коробки передач, которая машиной быть не может. и энергию лишь передает. Поэтому сразу же переходим к эффективному КПД (есть еще термический, индикаторный и относительный – что они собой представляют, не зацикливаемся). Это будет отношение тепловой энергии, пошедшей на выполнение полезной работы, к общему количеству энергии, выделившемуся при сгорании топлива. Поэтому смотреть надо не на мощность, а на расход топлива. Экономичность дизеля выше, то есть для выполнения одной и той же работы (мощность, как было правильно замечено, это работа в единицу времени), он расходует меньше топлива – вот во что выливается известный факт, что КПД дизеля выше, чем бензинового мотора, но ни в коем случае не в мощность.

Если хотите довести дело до конца и выяснить, почему все-таки КПД выше, то смотрите не на теплотворность топлива - соляра бензину такой же соперник, как образно говоря дрова нефти, а на степень сжатия в дизеле и "бензинке"– вот откуда ноги растут.

tsm
Сообщения: 4843
Поставил(а) : 23 раза
Получил(а) : 70 раз
Контактная информация:

Сообщение tsm » 10 апр 2008, 17:58

Сергей Боярских писал(а):
Vit666 писал(а):
Flanker писал(а):Давайте поймем, что человек считал за КПД.


Под КПД двигателя я понимаю отношение полезно использованной энергии (использованной для вращения коленвала) к суммарному количеству энергии, полученному системой (полученной при сгорании топлива).


Тепловая машина, коей двигатель внутреннего сгорания несомненно является, не получает энергию, а сама ее вырабатывает.

Однако. :grin: :grin: :grin: Шнобелевская премия Вам обеспечена. :-D

ДВС не вырабатывает энергию, а преобразует химическую энергию сгорания топлива в механическую энергию вращения коленвала с маховиком.
Под КПД ДВС понимают (в большинстве случаев) отношение полученной механической энергии к количеству энергии, выделившейся при сгорании топлива. В большинстве ДВС, применяемых в автомобилях КПД порядка 40%.
Мощность к КПД имеет отношение, но совсем не прямое. Т.е. повышение КПД на 1% может повысить мощность на 1%, а может и не повысить.
Куда же идёт энергия, полученная при сгорании топлива?
1. На вращение коленвала и всего, что с ним связано
2. На перемешивание масла.
3. На перекачку ОЖ по системе охлаждения.
4. На засасывание воздуха.
5. На выталкивание продуктов сгорания.
6. На преодоление трения вращающихся и движущихся частей
7. На обогрев окружающей среды через радиатор, горячий мотор и выхлопные газы.
Пункт 1 - это полезная работа, остальные пункты - ненужная работа.
Мощность, по определению, это количество работы, совершённое в единицу времени. За единицу времени чаще всего берут 1 секунду.
Для ДВС преобразование энергии топлива в механическую происходит на такте сгорания (но я что-то не видел, чтобы мощность мотора нормировали на 1 такт). Если считать, что за один рабочий ход прошня количество полезной механической энергии получается одинаковое, то чем выше обороты (чем больше рабочих тактов в секунду), тем выше мощность - в идеале.
В реальных моторах при достижении каких-то оборотов мощность начинает снижаться из-за резкого возрастания потерь и снижения полноты сгорания топлива.
Таким образом, если взять два одинаковых мотора и заставить один работать на оборотах не выше 3000, а второй гонять на 5000 об/мин, то мощность второго будет больше.
В рекламных целях, приводят максимальную мощность мотора, которая, как правило достигается при оборотах, близких к максимально допустимым.
Можно предположить, что если кто захочет сделать ДВС с максимальным КПД, то это будет ДВС с невысокими по нынешним меркам оборотами и мощностью. Ели же кто захочет получить большую мощность, то о высоком КПД придётся забыть.

Аватара пользователя
yurick
Сообщения: 8727
Контактная информация:

Сообщение yurick » 10 апр 2008, 18:59

У-у-у-у-у, писец, как интересно.
Я 4 года на теории ДВС мозги парил, а тут ребята хотят за полчаса все узнать.....
:grin: :grin:
В Интернете тебя встречают по аватару, а провожают по умению обособлять запятыми деепричастные обороты.

Сергей Боярских
Сообщения: 1233
Получил(а) : 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Сергей Боярских » 10 апр 2008, 22:15

Однако. :grin: :grin: :grin: Шнобелевская премия Вам обеспечена. :-D


Хамить-то зачем? Воспитание, комплексы, общественная позиция?

Хотите - верьте, хотите – нет, но я в свое время тоже на теории ДВС мозги парил. Двигатели, правда, в те времена были совсем другие, но теория с тех пор несильно изменилась. При сгорании топлива по-прежнему выделяется тепловая энергия, а что касается преобразования химической энергии, то это вы, батенька, про топливные элементы лишнего начитались. Причем та химическая энергия сначала преобразуется в электрическую, а в двигателе внутреннего сгорания сразу с помощью КШМ происходит преобразование полученной от сгорания теплоты в полезную механическую энергию с соответствующими потерями.

Специально для особо умных членов шнобелевского комитета напомню, что КПД расшифровывается как коэффициент полезного действия и представляет собой безразмерную величину, характеризующую эффективность какого-либо устройства. То есть понятие это, прежде всего, экономическое, и если уж встал вопрос, где отражается, что КПД дизеля выше, чем у бензинового двигателя, то смотреть надо не на мощность, а на расход топлива. КПД к мощности, характеризующей отдачу мотором механической энергии (поэтому максимальную мощность указывают вовсе не в рекламных целях, а чтобы показать динамические возможности мотора), тоже имеет отношение – и докажите мне, что я говорил обратное. Но дело в том, что мощность задается количеством сгорающей в цилиндрах рабочей смеси, и заставить один двигатель работать на 5000, а другой лишь на 3000, можно только путем изменения упомянутого количества горючей смеси, поэтому смотреть надо на топливо, КПД отражается именно на его расходе.

Засим – прощайте. На хамство можно и в других местах нарваться, но это по жизненной необходимости, а общаться на добровольных началах - извиняйте. Еще сам таким же станешь

Аватара пользователя
yurick
Сообщения: 8727
Контактная информация:

Сообщение yurick » 10 апр 2008, 23:07

Ребята, не надо вам высчитывать КПД. Все-равно же не посчитаете, да и не зачем он, для разных моторов. А если учесть, что бензиновые и дизельные коробки по передаточным числам разные....

Я еще раньше сказал, что экономичность дизеля кроется в коеффициенте избыточного воздуха. Сейчас добавлю:
мощность кроется в количестве сжигаемого топлива. Скорость кроется в передаточных числах коробки и радиусе колеса.
Все.
Кто изучал теорию ДВС, тот знает, что такое динамический паспорт. А кто знает, что такое динамический паспорт, тот глупых вопросов не задает, а тем более не отвечает на них глупыми ответами.
В Интернете тебя встречают по аватару, а провожают по умению обособлять запятыми деепричастные обороты.

tsm
Сообщения: 4843
Поставил(а) : 23 раза
Получил(а) : 70 раз
Контактная информация:

Сообщение tsm » 10 апр 2008, 23:24

Сергей Боярских писал(а):Хамить-то зачем? Воспитание, комплексы, общественная позиция?...

Где Вы видели хамство? Хоть одно матерное слово было (я много их знаю)?
Вы написали о выработке энергии? Написали. Вырабатывает ли ДВС энергию? Нет - без топлива ни один ДВС не заработает. Пишете чушь не в разделе "Юмор" - готовьтесь к соответствующей реакции читателей.
Сергей Боярских писал(а):Хотите - верьте, хотите – нет, но я в свое время тоже на теории ДВС мозги парил. Двигатели, правда, в те времена были совсем другие, но теория с тех пор несильно изменилась. При сгорании топлива по-прежнему выделяется тепловая энергия, а что касается преобразования химической энергии, то это вы, батенька, про топливные элементы лишнего начитались. Причем та химическая энергия сначала преобразуется в электрическую, а в двигателе внутреннего сгорания сразу с помощью КШМ происходит преобразование полученной от сгорания теплоты в полезную механическую энергию с соответствующими потерями.

То что Вы "мозги парили" - это было именно парилка для мозгов, а не получение знаний. Об этом свидетельствует Ваш ответ. Читайте выделенное в Вашем посте. Откуда берёся тепловая энергия? От святого духа? Или всё-таки за счёт преобразовании химической энергии топлива?
И при чём здесь топливные элементы? Я что-нибудь о них писал?
Сергей Боярских писал(а):Специально для особо умных членов шнобелевского комитета напомню, что КПД расшифровывается как коэффициент полезного действия и представляет собой безразмерную величину, характеризующую эффективность какого-либо устройства. То есть понятие это, прежде всего, экономическое,...

Спасибо за расшифровку термина "КПД". А то в моём посте в третьей строчке этого не было. Правда, расшифровка у Вас какая-то куцая - неясно как её считать, эффективность эту; да и самому термину "эффективность" расшифровочку бы надо. А то получается "КПД характеризует КПД".

2yurick
yurick писал(а):мощность кроется в количестве сжигаемого топлива. Скорость кроется в передаточных числах коробки и радиусе колеса.
Все.

Не только. Топливо должно гореть там и тогда, где и когда нужно, а скорость зависит и от числа оборотов коленвала. Да и не все слышали о динамическом паспорте - это инженерный изврат, нужный и понятный специалистам.

Аватара пользователя
yurick
Сообщения: 8727
Контактная информация:

Сообщение yurick » 11 апр 2008, 09:46

tsm писал(а):Спасибо за расшифровку термина "КПД". А то в моём посте в третьей строчке этого не было. Правда, расшифровка у Вас какая-то куцая - неясно как её считать, эффективность эту; да и самому термину "эффективность" расшифровочку бы надо. А то получается "КПД характеризует КПД".


Если уж так хотите доколупаться до КПД, положите рядом термодинамический цикл дизеля и термодинамический цикл бензина и почувствуйте разницу.

2yurick
yurick писал(а):мощность кроется в количестве сжигаемого топлива. Скорость кроется в передаточных числах коробки и радиусе колеса.
Все.

Не только. Топливо должно гореть там и тогда, где и когда нужно, а скорость зависит и от числа оборотов коленвала. Да и не все слышали о динамическом паспорте - это инженерный изврат, нужный и понятный специалистам.


Для Вас будет не секретом - чтобы сжечь топливо, нужно обеспечить горение. А чтобы обеспечить горение, нужно обеспечить ряд факторов: это и УОЗ, УОВ, давление впрыска, фазность впрыска, количество клапанов на цилиндр, давление наддува, фазы ГРМ, тип камеры сгорания, радиус кривошипа/ход поршня - много чего, но это все сопутсвующие факторы, но при соблюдении этих факторов можно уменьшить количество сжигаемого топлива и мощность не увеличится, потому что мощность зависит от количества сжигаемого топлива. И все эти моторные ухищрения только для того, чтобы сжечь топлива больше, а значит и получить больше мощности. :cool: Кстати, Сергей Боярских правильно сказал - смотрите на расход топлива. Я немного добавлю - смотрите еще и удельный расход топлива.
Теперь насчет скорости и оборотов коленвала.
Берем 2 машины у меня во дворе. Моя машина - дизельная (макс. 5000 об/мин) и Гольф-4 дизельный (макс. 4600 об/мин) Объясните тогда, почему Гольф едет быстрее Галанта. Предупреждаю, коробку и колеса не трогать, ибо это я сказал, что скорость зависит от них, а Вы утверждаете, что скорость зависит от оборотов мотора. Предупреждаю, оба мотора находятся в отличном состоянии.

А теперь насчет динамического паспорта. Это не инженерный изврат - это тупое доказательство, что знающие люди куйней подобной Вашей не занимаются.
В Интернете тебя встречают по аватару, а провожают по умению обособлять запятыми деепричастные обороты.

Сергей Боярских
Сообщения: 1233
Получил(а) : 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Сергей Боярских » 11 апр 2008, 10:21

tsm писал(а):
Сергей Боярских писал(а):Хамить-то зачем? Воспитание, комплексы, общественная позиция?...

Где Вы видели хамство? Хоть одно матерное слово было (я много их знаю)?
Вы написали о выработке энергии? Написали. Вырабатывает ли ДВС энергию? Нет - без топлива ни один ДВС не заработает. Пишете чушь не в разделе "Юмор" - готовьтесь к соответствующей реакции читателей.
Сергей Боярских писал(а):Хотите - верьте, хотите – нет, но я в свое время тоже на теории ДВС мозги парил. Двигатели, правда, в те времена были совсем другие, но теория с тех пор несильно изменилась. При сгорании топлива по-прежнему выделяется тепловая энергия, а что касается преобразования химической энергии, то это вы, батенька, про топливные элементы лишнего начитались. Причем та химическая энергия сначала преобразуется в электрическую, а в двигателе внутреннего сгорания сразу с помощью КШМ происходит преобразование полученной от сгорания теплоты в полезную механическую энергию с соответствующими потерями.

То что Вы "мозги парили" - это было именно парилка для мозгов, а не получение знаний. Об этом свидетельствует Ваш ответ. Читайте выделенное в Вашем посте. Откуда берёся тепловая энергия? От святого духа? Или всё-таки за счёт преобразовании химической энергии топлива?
И при чём здесь топливные элементы? Я что-нибудь о них писал?
Сергей Боярских писал(а):Специально для особо умных членов шнобелевского комитета напомню, что КПД расшифровывается как коэффициент полезного действия и представляет собой безразмерную величину, характеризующую эффективность какого-либо устройства. То есть понятие это, прежде всего, экономическое,...

Спасибо за расшифровку термина "КПД". А то в моём посте в третьей строчке этого не было. Правда, расшифровка у Вас какая-то куцая - неясно как её считать, эффективность эту; да и самому термину "эффективность" расшифровочку бы надо. А то получается "КПД характеризует КПД".

2yurick
yurick писал(а):мощность кроется в количестве сжигаемого топлива. Скорость кроется в передаточных числах коробки и радиусе колеса.
Все.

Не только. Топливо должно гореть там и тогда, где и когда нужно, а скорость зависит и от числа оборотов коленвала. Да и не все слышали о динамическом паспорте - это инженерный изврат, нужный и понятный специалистам.


Ну скажите – не умница ли? И много матерных слов уже знает, и какой-то приборчик, вырабатывающий энергию без помощи топлива или другого источника, ему, похоже, известен – видать, не только в комитете по присуждению шнобелевских премий состоит, но и сам – не иначе как лауреат упомянутой премии. И еще людей клеймить любит аки член синдриона, жаль только, что собственного хамства еще в упор не замечает, но, надеюсь, со временем это пройдет. А вот я, благодаря ему, эту бациллу хоть на старости лет, но, увы, подхватил.

Зарекался на форум больше не ходить, но будучи капитально раздраконенным, решил поискать, не завалялся ли где учебник по теории ДВС – провериться, может я действительно чего-то наврал. К своему удивлению, все давным давно должно было потеряться, выкопал-таки один – правда, не совсем тот, что искал. Называется “Конструкция, основы теории и расчета автомобиля (Г.А. Гаспарянц, М., Машиностроение, 1978)”, но и в нем раздел “Основы теории автомобильных двигателей” все же присутствует. Так вот, докладываю – все, о чем я говорил выше, правильно, разве что в книжке изложено более наукообразно, с формулами и т.д.

Наткнулся на любопытную мысль, имеющую отношение к теме ветки. Цитирую с сокращением: Из анализа формул … и … можно сделать вывод, что при равных рабочем объеме цилиндра, степени сжатия и количестве теплоты, введенной в цилиндр, дизель уступает карбюраторному двигателю (инжекторных, как я предупреждал в предыдущих постах, тогда у нас еще не было, да и за границей они еще только начинались, но их эффективность еще выше – прим. мое) по экономичности и механической отдаче цикла (фактически равноценно мощности – прим. мое)…. Преимущества дизеля в действительности являются следствием применения высокой степени сжатия … (конец цитаты).

Формулы не привожу, потому что только во второй из них, а это формула термического КПД (заметьте, термического – то есть теплового, а не какого-то химического), в числителе и знаменателе присутствуют сразу четыре греческие буквы, а искать сейчас, где греческая раскладка в компьютере лениво. Могу только сказать, что эпсилон (степень сжатия) в формуле имеется, причем возведенная в степень k-1.

Если понадобиться, могу привести формулы. Найти более подробные и современные учебники именно по теории ДВС тоже можно, но не думаю, что в них обнаружится что-то принципиально иное – сама теория была разработана еще в XIX веке, и после только уточнялась в мелочах.

Кстати, освежил для себя, что такое относительный КПД ДВС. По Гаспарянцу это отношение индикаторного КПД к термическому и характеризует степень совершенства действительного цикла по отношению к теоретическому (я бы все же сказал – расчетному).

jk_fff
Сообщения: 236
Контактная информация:

Сообщение jk_fff » 11 апр 2008, 10:30

to Сергей Боярских
Может вы можете привести ссылки на книги по теме?
Ну чтоб не мучить вас с Юриком больше))

Уж
Сообщения: 227
Контактная информация:

Re: КПД дизеля

Сообщение Уж » 11 апр 2008, 12:19

yurick писал(а):
Уж писал(а):
Vit666 писал(а):Известный факт, что КПД дизельного двигателя выше чем бензинового. Тогда почему при одинаковом объеме двигателя бензиновый выдает больше мощности?
Если сравнивать по объёмам моторов, то бензиновый выдаст больше, потому, что оборотистее и жрёт больше топлива. Если брать по количеству топлива, то дизель мощнее потому, что энергоёмкость дизельного топлива выше чем у бензина.


:eh: :grin: :nu:
Мы, канешне, ваших академиев не кончали, юрик, всё больш гугл распрашиваем и оснований ему не доверять нет
бензиновых ДВС показатель КПД составляет h =30-35% (расширение продуктов вспышки в e ~8-10 раз). Низшая теплота сгорания (вода – пар) в "бесплатном" воздухе для бензина, этанола, метанола и метана составляет: (-СН2-)n – 10500, С2Н5ОН – 7200, СН3ОН – 5300, СН4 – 13100 ккал/кг. Однако в условиях ДВС сгорают переобогащённые топливные смеси, поэтому реальную энергоотдачу горючих веществ, Q, примем на ~10% ниже: 9500, 6500, 4800, 12000 ккал/кг (с учётом потерь на образование СО и СНх). Стоимость 1кг горючих по уровню среднемировых цен в бензиновом эквиваленте ~1 доллар за 1 литр (~750г) [1] составляет: этанол - 1,2, метанол - 2,0, метан ~0,1. Отношение Кальт./Кб – характеризует эффективность "альтернативного топлива" и составляет: для этанола: Кэт.с./Кб =0,57, для метанола: Км.с./Кб =0,25, для метана: Км/Кб =12,6. Достоинством "альтернативных топлив" является более экологичный выхлоп ДВС: для этанола до 3-5 раз, для метанола и метана – до 8-10 раз. Для этанола Кэт.с. оказывается почти в 2 раза ниже, но на опыте Бразилии, полностью перешедшей на этот вид возобновляемого моторного горючего, – этанол перспективен. Сырьевая база синтетического метанола ограничена ресурсами угля, метанол ядовит и требует защитных мер. Очень высокая эффективность метана – компенсируется увеличением массы и объёма (газобаллонного) бака в 10-15 раз, а также затратами на газобаллонное оборудование. Кроме того, удельная мощность ДВС на газо-воздушном топливе ниже бензо-воздушных ДВС на ~20%. Наконец, все сжатые или криогенные горючие газы взрывоопасны. Особенно это относится к водороду. Перспективные гидридные баки интерметаллидов вмещают лишь до ~2-3% водорода по массе [2,3].

Эффективность дизельного топлива оказывается выше бензина в Кд.т./Кб ~1,5 раза. Сгорание доз распыляемого горючего происходит в избытке воздушного заряда, расширение продуктов вспышки e ~20, КПД цикла Дизеля достигает h ~40%. Выхлоп дизелей менее опасен бензиновых ДВС, отработавшие газы могут очищаться через поглотительные растворы,
взято тут А что до того, что хто-то 4 года мозги парил, так это не значит, что он обязательно что-то усвоил

Аватара пользователя
dad
Сообщения: 13440
Предупреждения: 1
Поставил(а) : 282 раза
Получил(а) : 715 раз
Контактная информация:

Re: КПД дизеля

Сообщение dad » 11 апр 2008, 15:36

Ау, самцы! Харош меряться. Счас до математического моделирования газодинамических процессов с учетом фазовых переходов дойдете.
Хоть кто-нибудь помнит вопрос?
;)

Vit666 писал(а):Известный факт, что КПД дизельного двигателя выше чем бензинового. Тогда почему при одинаковом объеме двигателя бензиновый выдает больше мощности?


Vit666, один и тот же бензиновый(дизельный) мотор может при одном и том же объеме иметь очень разную мощность, отличающуюся в разы. 3л мотор без турбины может быть 150лыс, а с турбиной 300лыс. - разница в 2 раза.
КПД - только показатель насколько полно энергия горения топлива в моторе преобразуется в механическую.

Могу мильен примеров привести, где дизельный мотор мощнее бензинового при равных объемах. Вопрос изначально некорректный.

Правильно было бы спросить следующее:
КПД дизеля vs КПД бензина - почему дизель эффективнее при одинаковых рабочих объемах?

А удельная литровая мощность и КПД связаны только косвенно.
"Демократия - институционализация механизма злоупотребления доверием большинства выбираемым им меньшинством в интересах еще большего меньшинства." (С) MO_330Ci

Аватара пользователя
yurick
Сообщения: 8727
Контактная информация:

Re: КПД дизеля

Сообщение yurick » 11 апр 2008, 16:47

dad писал(а):Правильно было бы спросить следующее:
КПД дизеля vs КПД бензина - почему дизель эффективнее при одинаковых рабочих объемах?



Смотря что подразумевать под эффективностью. Если брать за количество конных сил в 1 кило мотора, то бензин будет, ИМХО, эффективнее. А если брать стоимость 1 километра пробега, то опять ИМХО - дизель будет эффективнее.
Дизеляки тоже разные бывают. Есть обычные с прямым впрыском, есть обячные форкамерники, есть турбофоркамерники, есть турбо-прямовпрыск и у всех параметры будут отличасть в разные стороны.
Ой, помню, ставили на стенд мотор, запускали его с нагрузкой, высчитывали сколько он топлива потратил и т.д. вот только не помню, что мы высчитывали. Давно было.......
В Интернете тебя встречают по аватару, а провожают по умению обособлять запятыми деепричастные обороты.

Аватара пользователя
yurick
Сообщения: 8727
Контактная информация:

Сообщение yurick » 11 апр 2008, 16:49

jk_fff писал(а):to Сергей Боярских
Может вы можете привести ссылки на книги по теме?
Ну чтоб не мучить вас с Юриком больше))


Погуглите, может чего найдете в сети. А если зайдете в Академкнигу, то можете брать все, что начинается со слов "Теория ДВС"
В Интернете тебя встречают по аватару, а провожают по умению обособлять запятыми деепричастные обороты.


Вернуться в «Автомобили и все-все-все»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей