Полный привод - нафига попу баян и второй разряд по самбо?

Обсуждение любых вопросов, связанных с автомобилями
иван_кришкевич
Сообщения: 2865
Поставил(а) : 14 раз
Получил(а) : 146 раз
Контактная информация:

Сообщение иван_кришкевич » 18 дек 2007, 13:07

Да для ОПЫТНОГО водителя легко выйти из заноса, а не для простого автолюбителя.


Эту тему уже развивали в другом топике форума. Насколько помню, сошлись на том, что для новичка проще выйти из заноса на заднем приводе, поскольку нужные действия интуитивно понятны - стабилизация машины при сбросе газа.
Если знать "технику пилотирования", то проще все-же привод передний: автомобиль выводится из заноса даже при угле 90 градусов, при этом требования к точности и скорости действий ниже по сравнению с ЗП (кстати, неискушенный в экстремальном вождении новичок на ЗП справится лишь с незначительныи и плавно развиваемым заносом на ЗП, но это мое ИМХО).
А вот полный привод - штука занятная. Скорость работы рулем и игра на опережение - как на ЗП, а действия нак занос - как в случае с ПП.
К слову о разнице в скорости действий и работе на опережение. Когда пересел с переднего привода на задний и попробовал пройти знакомый поворот на пределе (знаменитое большое "ухо" площадки на Боровой), каждая вторая попытка заканчивалась разворотом - привык к тому, что на переднем риводе можно слегка затянуть со стабилизирующими действиями. А задний и полный привод этого уже не прощают.
Разумеется, ИМХО.

иван_кришкевич
Сообщения: 2865
Поставил(а) : 14 раз
Получил(а) : 146 раз
Контактная информация:

Сообщение иван_кришкевич » 18 дек 2007, 15:58

jk_fff2 писал(а):
Когда 4х4 идет в занос, то обратно ооочень тяжело выйти!


Наверное, поэтому в мировом чемпионате по ралли используют полноприводные автомобили? :mad: И ауди кваттро, на которой в первый раз применили ПП, не имела конкурентов несколько сезонов


Автомобили группы В вообще были очень быстрыми - намного быстрее современных болидов WRC. Но управлять ими могли немногие. После ряда трагических случаев (гибели зрителей и пилотов Lancia) эти "монстры" были запрещены - теперь что-то продобное можно увидеть в европейском ралли-кроссе.

На самом деле эффективно управлять полноприводным автомобилем достаточно сложно, Для того, чтобы научиться, придется потрать много времени и сил. Например, у нас в стране я знаю лишь несколько человек, которые очень прилично умеют это делать, но если говорить о высшем пилотаже, на ум приходят только фамилии литовских, латвийских, эстонских, российских и украинских раллийных гонщиков - из ближайшего, так сказать, окружения.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15882
Поставил(а) : 199 раз
Получил(а) : 643 раза
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 18 дек 2007, 18:02

Исследования, проведенные автопроизводителями на самых разных рынках, показывают, что порядка 90% купленных автомобилей повышенной проходимости никогда не покидают дорог общего пользования, безотносительно их состояния.
Также в тему будет отметить, что процент покупателей различных quattro-awd-4matic-Evo-iX, обратившихся в школы повышения водительской квалификации для освоения хоть части арсенала возможностей, предоставляемого легковым полным приводом - тоже очень невелик.
В связи с этим резонный вопрос коллеги dad имеет ИМХО простой ответ: Абсолютное большинство 4х4 самых наиразличнейших классов-типов-модификаций куплено не из осознанных потребностей в такой ходовой части (хотя наши, а особенно российские дороги, это тоже аргумент, стимулирующий покупку целого ряда «полноприводников»), а для демонстрации неких социального статуса, уровня благосостояния, имиджа продвинутого пользователя.
А уж как к этому относиться – решительно субъективное дело. Я, например, к хвосту павлина, распускаемому для привлечения самок, отношусь сршенно спокойно, бо природа ничего не делает просто так ;)
С уважением,
Дмитрий Перлин

gal_axe
Сообщения: 20
Контактная информация:

Сообщение gal_axe » 18 дек 2007, 18:12

jk_fff2 писал(а):
Когда 4х4 идет в занос, то обратно ооочень тяжело выйти!


Наверное, поэтому в мировом чемпионате по ралли используют полноприводные автомобили? :mad: И ауди кваттро, на которой в первый раз применили ПП, не имела конкурентов несколько сезонов


Ага, я вон на прошлый Новый год Свиньи, на укатанной У образной лесной дороге с горки на полном приводе попал в аварию. Впереди изза поворота поперёк дороги одной колеёй в кювете стоял автобус, всю остальную проезжую часть занимали вышедшие люди, за дорогой лес. Так вот, чтго бы не ехать на атобус (колеса уже заблокировались), повернул совершенно в др сторону на мерседес и в последний момент дал газу.... Чуть чуть не хватило, что бы проскочить... НО Всеже удар был не лобовой (а на заднеп приводе я бы ничего не сделал - меня бы просто начало крутить), а задним фонарём. И самое главное - все живы! Мне даже штраф дали всего 50 000 рублей (а тогда как раз начинались эти программы по вышибанию больших сумм из нарушителей).

А на моно привод я не пересяду, если жизнь не заставит. Полный привод - это не понты и не выпендреж, вот синие габариты - это выпендреж, Самостоятельно установленный спойлер - тоже :grin: .

И вот еще в ответ на тяжело выйти из заноса ;) http://autoplay.ru/2006/04/28/video_mas ... opesh.html

gal_axe
Сообщения: 20
Контактная информация:

Сообщение gal_axe » 18 дек 2007, 18:31

А вообще не та погода, чтобы обсуждать "понты" полного привода. Подождите снегопад и слякоть как месяц назад.

Про павлинии хвосты... Завидно наверное, когда без напряга кто-то забирается в горку (в гаражах например, или во дворе, или на СТО (не всеже СТО в центре города с убраным снегом до ворот), или на дачку с шашлычком да банькой (что, там тоже убирают?), и т. д.
А хорошая резина + к ПП = тоже понты? Не смешите. Вот это и есть сущность белоруского народа в большенстве всоем (считать чужие деньги) ХИ-хи, социального статуса :grin:

Аватара пользователя
dad
Сообщения: 13435
Предупреждения: 1
Поставил(а) : 278 раз
Получил(а) : 714 раз
Контактная информация:

Сообщение dad » 18 дек 2007, 19:35

Sparepart писал(а):....
Я, например, к хвосту павлина, распускаемому для привлечения самок, отношусь сршенно спокойно, бо природа ничего не делает просто так ;)

:)
Из двух "хвостов" я б выбрал вместо полного привода монопривод с добавочными (0.5-1)литрами рабочего объема мотора. ИМХО, это вариант намного хвостатее при прочих равных, в том числе и по ощущениям от езды. ;)
"Демократия - институционализация механизма злоупотребления доверием большинства выбираемым им меньшинством в интересах еще большего меньшинства." (С) MO_330Ci

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15882
Поставил(а) : 199 раз
Получил(а) : 643 раза
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 18 дек 2007, 20:03

Коль пошла тема, то давайте я расскажу о своем опыте.

На самом деле, уважаемый коллега gal_axe, у меня была Subaru.
И особенно меня "плющило" походить-поскользить на виражах зимой, да и летом на грунте, в первое время после курса подготовки школы Quattro в Карелии, на Audi S4, и "раллийной трёхдневки" Mitsubishi Driving Art на Evo-VIII, на Дмитровском полигоне.
Спортсмена уровня нашего "пана Спортсмена" из редакции ABw, г-на Кришкевича, на таких курсах ессно не подготовят, но понимание физики процесса управления awd, и закладывание устойчивых типовых навыков активного управления в сложных дорожных условиях - сделают, и знаю это по себе: после них "поехал" на AWD совершенно по-другому.

И первой это "прочувствовала" семья, поездив со мной и, вскорости, сформулировав нечто вроде: "Или мы, или твоя Suba! Надоело "куляться" по салону при любой поездке! Надоели все эти скольжения, противные вестибулярным аппаратам пассажиров!".
Конечно, это было не условие, а просьба ездить спокойно, как нормальные люди... Некоторое время я честно пытался это делать...

Но, ТРАХ-ТИБИДОХ!!! Только я садился в Субу, и начинал чувствовать её!!! Чувствовать, как "уходит" под сброс газа задняя ось в вираже, как блокируется "виска" на проскальзывании, как тянет передняя в подхвате после сброс-добавления и короткого движения рулём!!!!! А хриплый, булькающий рёв оппозитника - действовал как катализатор...

И вот, однажды, два с лишком года назад, ехали мы в субботу всей семьёй к друзьям на Юго-запад Минска по пр-ту Дзержинского. Пройдя сршенно диким для дороги общего пользования способом круг над пр-том Жукова, был сршенно законно "срезан" инспектором ГАИ, причём, "комплэксно":
1. За вопиющее нарушение рядности (типа "какая может быть "рядность" при построении оптимальной скоростной траектории?")
2. За скорость, несопоставимую с ПДД не только в городе-герое Минске, но и за его пределами (типа "какое может быть "ограничение скорости" на участке разгона после поворота?")
Спасибо инспектору ГАИ... Он был не жесток, но очень отрезвляющ и и по служебным обязанностям, и по человечесвки. Видимо, понял, что имеет дело не с "безбашенным", а вполне вменяемым, но увлекшимся человеком... Спасибо ему, ещё раз. Во многом благодаря ему я сделал правильные выводы.

Subaru Legacy была продана, и её место на стоянке стали занимать обычные, не самые мощные, совершенно беспонтовые автомобили, в которых я и моя семья замечательно себя чувствуем.

А что касаемо "зависти"... Если говорить обо мне, то сего чувства не испытываю вообще. Ну и к тем, кто имеет полноприводный автомобиль, но даже не догадывается, для чего это всё хозяйство, и как на нём ездить, в частности.
;)
С уважением,
Дмитрий Перлин

gal_axe
Сообщения: 20
Контактная информация:

Сообщение gal_axe » 18 дек 2007, 21:47

Уважаемый Дмитрий, вы отклонились от темы и пошли в степь "скоростной езды", для чего в большей степени подходят как раз недоприводы (Субарики не в счет - они и для туго и для другого :nu: ). У меня авто с подключаемым жёстко передним ПП, так вот, всё зависит от конкретного авто - моя вообще не едет на скользкой дороге только на заднем (тяжелая), расход (ДТ) - 10л/100 км, обслуживание как любое др авто (ну чуть дороже, что компенсируется бОльшим ресурсом запчастей). Это уже другая тема - внедорожник и легковой авто... :cool:

R_H
Сообщения: 59
Контактная информация:

Сообщение R_H » 19 дек 2007, 02:03

Sparepart писал(а):... Я, например, к хвосту павлина, распускаемому для привлечения самок, отношусь сршенно спокойно, бо природа ничего не делает просто так ;)

Как раз таки делает.:) В процессе эволюции достаточно тупиковых заделов для наглядного примера.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15882
Поставил(а) : 199 раз
Получил(а) : 643 раза
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 19 дек 2007, 17:15

Отнюдь, коллега gal_axe! :) Я был строго в рамках уточнения вопроса, сделанного стартером темы, нашим коллегой dad, который сформулировал его для асфальта, и более сложных дорожных условий, нго на дорогах общего пользования.

Full-time AWD является динамически неустойчивой схемой, т.е,, стремящейся выйти из равновесного состояния при воздействии внешних факторов (в отличие от переднего привода, например, который является динамически устойчивой схемой).

Иллюзия большого запаса устойчивости возникает у пользователя только потому, что "Мая Субара прот пряма как танк" только при условии одинакового состояния дорожного полотна под всеми колёсами. Сухого или скользкого - неважно. Одинакового!

Но стОит войти на AWD в шугу-кашу, как AWD, не оснащённый системами стабилизации, тут же начнёт "ёрзать" по дороге, причём характер этого "ёрзания" почувствует непривычным и опытный водитель "заднеприводника". Лёгкий подсброс газа для стабилизации тут не прокатит. Только сбросы-добавления в сочетании с правильной и упреждающей работой рулевым колесом. Правило "Руль в сторону заноса" тут тоже не действует!

А потому - АБСОЛЮТНАЯ аналогия с истребительной и спортивной авиацией:
Динамически неустойчивые схемы применяются для достижения преимущества в манёвре над противником/соперником, достигаемое мастерством пилотов.

И потому легковой full-time AWD, без устойчивых навыков управления, - "павлиний хвост", и не более.
"Для бездорожья полный привод без сомнений" (коллега dad), но легковые полноприводники - не для бездорожья!!!
--------------------

Практика показывает, уважаемый R_H. что востребованность данных, э-э-э, павлиньих хвостов на 4-х колёсах растёт В МИРЕ день ото дня. Если лет 20 назад 4х4 выпускали считанные автопроизводители, то сейчас их, разномастных, не выпускают только производители бытовой и сельскохозяйственной техники.
Ветвь не демонстрирует тупиковое направление, она развивается.
С уважением,
Дмитрий Перлин

sub
Сообщения: 5655
Поставил(а) : 1 раз
Получил(а) : 580 раз
Контактная информация:

Сообщение sub » 19 дек 2007, 20:07

А кто сказал что Субару это джип? Это просто автомобиль повышенной проходимости. И зачем нужно использовать его возможности каждый день и целый день по максимуму? Что в нём так может отключать мозг водителя? А вот за возможность проехать там где не поедут моноприводники и полюбился данный тип привода нашим согражданам. К тому же это всё стало не очень дорого и эсклюзивно.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15882
Поставил(а) : 199 раз
Получил(а) : 643 раза
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 19 дек 2007, 20:58

Насчёт потребности в автомобиле, проходимость которого несколько выше среднестатистической легковушки, для всяческих сугробов и бордюров - есть такая штюка у ряда соотечественников-горожан по РБ и бывшему СССР. Зима-город, с дачи-на-дачу. Пикник-на-обочине, и т.д.
Заядлые охотники и рыболовы, любители внедорожных поездок, забирающиеся в дебри и говна - не в счёт. Там только задний ведущий, без межосевого диффа подключаемый "передок", демультипликатор и блокировки заднего-/переднего диффов

Но есть ли для удовлетворения данной потребности горожан РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ 4WD типа Su-Forester, To-RAV4, Mi-Outlander?
На самом деле, для преодоления всех этих, смешных с точки зрения реальных авто повышенной проходимости, препятствий для горожан, нужен только повышенный дорожный просвет и хорошая резина.

Неоднократно критикуемые нами среднестатистические американцы, за их отношение к эксплуатации авто, гораздо практичнее и "беспонтовее", и почти все предлагаемые там к продаже автомобили с повышенным дорожным просветом имеют комплектации как с полным (для "продвинутых"), так и с "моно" приводом.

Ни один сугроб, бордюр и "дачная" дорога не станет для тех моноприводных Nissan Murano или To-RAV4 бОльшим препятствием, чем для их полноприводных собратьев. Проверено на практике.

Иллюстративной "вершиной" вышеприведенного для меня самого является рассказ г-на Козловского (тест-редактор ABw), бывшего у меня в гостях недавно. Он поведал, как привёл в изумление "джиперов-любителей" во время некого соревнования, когда перед заездами без особых хлопот для себя и техники пробрался на редакционном Samand (195 мм дорожного просвета) в одну из точек маршрута, где можно было сделать "фактурный" кадр преодоления "немножко-грязи".
Гордые любители "преодолевали грязи", и изумлённо таращили глаза, когда видели "припаркованный" в сторонке Samand и ослепительно улыбающегося, глядя на сие изумление, г-на Козловского.

Попытки же преодолеть реально повышенно непроходимые места на технике, подобной упомянутым паркетным 4WD хорошо известны сервисникам по "свёрнутым" ШРУСам, раздаткам, виско- и электромагнитным муфтам, если функция разблокировки которых по температурным ограничениям по какой-то причине не сработала.
-------------------------

С технической и тест-экспертной точек зрения, никакой существенной причины для покупки среднестатистическим горожанином (конечно, тем, который может себе сие позволить) 4WD, подобно описанным (реальная потребность в настоящем грязеходе - не в счёт) - нет.

Всё это - маркетинг, нацеленный на удовлетворение потребности в повышении/укреплении чувства собственной значимости потребителя, способствующий увеличению прибылей производителей.

Это - ЕСТЕСТВЕННО. А значит, не безобразно.
С уважением,
Дмитрий Перлин

иван_кришкевич
Сообщения: 2865
Поставил(а) : 14 раз
Получил(а) : 146 раз
Контактная информация:

Сообщение иван_кришкевич » 19 дек 2007, 22:03

Кстати, насчет сложности выхода из заноса в зависимости от типа привода. По случаю задал этот вопросу директору Школы экстрмального вождения Сергею Овчинникову, который не только знает, что такое занос и как с ним бороться, но также учит этому людей, а, значит, и в курсе, какой из типов приводов дается курсантам лучше.

Несоменно, проще всего выйти из заноса на переднем приводе, т.к. он наименее требователен к скорости и точности контрдействий.
За счет интуитивности свои баллы набирает задний привод: реакция среднестатистического водителя на занос - это убирание ноги с педали газа, и это как раз приводит к стабилизации автомобиляю. Может помочь, но возможен и другой вариант развития событий. В этом случае, если понадобятся более активные действия, ЗП оказывается требователен к скорости и точности корректирующих действий рулем и газом,Ж в противном случае автомобиль развернет.
А вот в случае с полный приводом все зависит от... скорости развития заносаю. Если она невелика и занос развивается плавно, погасить его не так уж сложно, и это ближе к переднему приводу. Но если автмообиль уходит в занос интенсивно, это можно сравнить с поведением заднеприводного автомобиля, и стабилизировать автомобиль уже не так просто - нужная точная работа рулем и газом. Причем вывести автомобиль из такого "стремительного" заноса в определенном смысле сложнее. чем заднеприводный, поскольку передние колеса не катятся свободна, как в случае с ЗП, а находятся в зависимости от оборотов двигателя. Плюс добавим не всегда очевидную однозначность реакция полного привода: иногда повадки переднеприводные, иногда заднеприводные, соответственно, в зависимости от этого изменяется и характер предпринимаемых действий.

подытожим. Иногда полдный привод вывести из засноса легко, иногда - даже сложнее, чем ЗП-автомобиль. А вот управлять полноприводной машине на хорошем уровне роднозначно сложнее, чем ЗП или ПП.
Ощущение вседозволенности. которое вызыват чуть больший порог устойчивости на скользкой дороге или чуть лучшая проходимость на легком бездорожье (говоря о легковых полноприводных автмообилях) не должно приводить к переоценке своих возможностей и возможностей машины. В противном случае вас может ожидать неприятный сюрприз.

иван_кришкевич
Сообщения: 2865
Поставил(а) : 14 раз
Получил(а) : 146 раз
Контактная информация:

Сообщение иван_кришкевич » 19 дек 2007, 22:10

Sparepart писал(а):
Спортсмена уровня нашего "пана Спортсмена" из редакции ABw, г-на Кришкевича, на таких курсах ессно не подготовят...
;)



Ну это вы, коллега Sparepart, мягко говоря, преувеличиваете мой уровень: он базируется как раз на курсах экстремального вождения, плюс некотором спортивном опыта и нескромного желания овладеть когда-нибудь автмообилем если не в совершенстве, то на очень хорошем уровне. Я пока что в самом начале этого пути, и он обещает быть долгим, сложным, но - интересным!

Аватара пользователя
ivan_denisovich
Сообщения: 8146
Контактная информация:

Сообщение ivan_denisovich » 20 дек 2007, 02:49

2 Cпарепарт.
Не думал что нить здесь писать но все же встряну раз речь пошла о моноприводных паркетниках.
На самом деле вещь очень правильная - машина потребляет меньше топлива и при этом нет многих реально не нужных в повседневной жизни железяк которые, соотвественно, и не ломаются.
Поэтому если встанет когда нить вопрос покупки паркетника - буду смотреть только монопривод.
Довелось как то кататься на кватровой А6 - как говорил уважаемый Дад - ниасилил в чем кайф абсолютно. Могу только предположить что вкупе с мощным мотором кватра необходима просто для того чтобы мощность двигателя не перерастала в шлифование колес по асфальту при разгоне.
(есть какой то предел эффективной мощности для переднеприводных авто). Хотя при прочих равных, если брать А6 2.5 ТДИ 140 коней на котором я поездил где мощность двигателя не предельна для переднего привода - монопривод на таком моторе ускоряется приятнее чем на кватре.

что же до скользкой дороги - купив шипы КонтиВинтерВикинг 2 я на своем драндулете по снегу и льду еду как по рельсам. Маленький занос появляется только при резких поворотах при переборе скорости - но достаточно только довернуть руль и машина едет дальше как ни в чем ни бывало. Тормоза на этих покрытиях - отдельная песня.
Так что и здесь преимущества полного привода неочевидны. Как грил кто то в журнале АР при тесте Хонды СRV - до 50% автомобиля находится в его покрышках.
Скорее это просто вопрос кому то нравится - а кому то по барабану. :)))
Там где мы, там победа!


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Автомобили и все-все-все»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей