Где продаются не поддельные моторные масла?

Обсуждение любых вопросов, связанных с автомобилями
Over
Сообщения: 6374
Поставил(а) : 55 раз
Получил(а) : 59 раз
Контактная информация:

Сообщение Over » 13 июл 2007, 09:00

masterca писал(а):ГРАЖДАНИ!!!
забутее про все это и на сервесных станчиях вас дурят ( к примеру заканчивается масло в бочке место тово что бы заказать новую бочку покупают дешовое масло в канистрах и переливают в бочку, таким образом бочка хорошая масло плохое)

:grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :-) :-) :-) :-) :-)

Сорри.
Потребитель - человек незащищенный, а заказ-наряды нынче не в моде ;)
My pain is constant and sharp, and I do not hope for a better world for anyone.
In fact, I want my pain to be inflicted on others.
I want no one to escape.


Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15839
Поставил(а) : 195 раз
Получил(а) : 627 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 14 сен 2007, 12:13

"Мудак", "всучил"...

А между прочим, Motul - производитель очень высокого класса. Только не разливает свой олей нале- и напра-. Не очень распространен в СНГее, а потому вероятность подделки, или попадания на "Сделано для недоразвитых" - почти исключена.

Некто продал Motul, и "заслужил" звание "мудак". Лучше я промолчу в ответ на Ваш вопрос, коллега root.
С уважением,
Дмитрий Перлин

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15839
Поставил(а) : 195 раз
Получил(а) : 627 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 14 сен 2007, 12:41

И я попробую объяснить, коллега root:

1. Пусть хоть из-за другого, хоть из-за третьего "дела", но в масляной теме предложивший Motul - абсолютно не "мудак".

2. Потому что на нём имеются спецификации/допуски API, описывающие требования к трансмиссионным маслам разных видов, и их применимость. Если бы на Вашем автомобиле была установлена гипер-коробка DSG, с особыми требованиями к трансмиссионке и допусками на неё от VW AG, а вам продали обычную GL-4/5, вот тогда можно было бы и побухтеть на продавца.

3. Дорогое, потому что не "Крыжачок".
С уважением,
Дмитрий Перлин

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15839
Поставил(а) : 195 раз
Получил(а) : 627 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 14 сен 2007, 13:07

Информацию об официальном импортёре Motul в РБ, его контактные телефоны сбрасываю Вам в лично-почту форума.

Свяжитесь, спросите о наличии требуемой Вам спецификации по API и вязкости по SAE, и на какой точке.

Удачи.
С уважением,
Дмитрий Перлин

Аватара пользователя
mexxin
Сообщения: 325
Контактная информация:

Сообщение mexxin » 15 сен 2007, 01:46

Sparepart и мне б телефончик.

Еще совет ваш нужен, как гуру по маслам. :)

Имеем новый автос в своем личном пользовании :-D Хонда америкос. В owner manual про масло сказанно, что оно должно быть SAE 5W-20 :rol: и иметь API "Starburst mark". Ну намек понятен - "лейте америкосское Хонда Генуине http://www.avtomagaz.ru/shop/5W20.JPG и все будет гуд ;) Но хоелось бы и замену найти, тем более, что п/с Honda ULTRA LTD SM 5W-30 который мне предлагают на фирменном СТО стоит как один из очень крутейших синтетов - смысла не вижу :nu:

Для интересующихся:
"Starburst mark" - "звездный взрыв" получают масла имеющие классификацию API SM и ILSAC GF-4. Типа очень крутое - получившее допуски как америкосов, так и япов, на машине которых я и езжу.

категория ILSAC GF-4 введена в действие с середины 2004 г. и соответствует категории API SМ - имеет значительные преимущества по сравнению с маслами GF-3 по таким параметрам, как окисляемость, образование отложений, износ двигателя, что подразумевает более надежную защиту двигателя и увеличение его ресурса. Улучшенные показатели испаряемости позволяют снизить расход масла на угар и повысить чистоту выхлопов.

малое содержание фосфора (для предотвращения засорения катализатора


Вобщем такое имеют все масла Хонда и не все масла Тойота ;) , а также многие истинно америкосские масла. В Европе таких очень мало (к примеру RAVENOL SFE SAE 5W-20, RAVENOL FO 5W-30, RAVENOL HLS 5W-30) - можно сказать, что практически нет. Со "взрывом" беда, а с 5W-20 еще хуже. Последний выделенный мной пункт довольно важен, т.к. в автос (Калифорнийский вариант - Шварц-Терминатор - экологог проклятый ;) соответствует эко нормам ULEV (типа Евро4) и имеет катализатор с креплением к двигателю - избавится от него очень сложно как я понимаю и два оксигеновых сенсора - всему бы ентому добру, жизни бы долгой ;)

Поэтому мой вопрос - чего туда лить можно, чтоб удовлетворяло. Ведь есть запись в том же мануале
Synthetic Oil
You may use a synthetic motor oil if it meets the same requirements given for a conventional motor oil: it displays the API Certification Seal, and it is the proper weight. You must follow the oil and filter change intervals given on the maintenance schedule.


Спасибо

ЗЫ Пробег 30000миль/48000км

panasonicSAM
Сообщения: 147
Поставил(а) : 16 раз
Получил(а) : 7 раз
Контактная информация:

Сообщение panasonicSAM » 16 сен 2007, 18:09

Castrol EDGE 0W-40
или же 5W-40 magnatec

и незаморачивайся на вязкость w-20 у них климат другой

Аватара пользователя
mexxin
Сообщения: 325
Контактная информация:

Сообщение mexxin » 16 сен 2007, 18:40

panasonicSAM Кастрюль - ни в жисть!!! Хотя EDGE неплохой продукт, но льют его кажисть на заводах Арал (потому и не плохой ;) ). Продукты для "Нашараша" лить не буду, тем более шмагнатек - "который прилипает" :smile: . Как один маслянный финн сказал - они все "прилипают" иначе это не моторное масло, а гумно ;) - просто рекламный ход.

Намек про ...W-20 не понял. Эта какой в Калифорнии климат другой? Я лично всегда считал, что у них там лето круглый год. ;) И как раз, про что вы говорите, может низковато для жаркого климата. Нама первая циферка важна ;) , та что ДО W стоит. Если про вязкость при 100грС, то она как бы ниже, чем у всех сороковок (~14cCt) и прилично ( ~ 8-9cCt)

RAVENOL SFE Super Fuel Economy 5W-20 – моторное масло высшего качества, изготовленное в Германии синтетическое моторное масло на основе PAO полиальфаолефинов. Высокая термостабильность синтетической основы препятствует окислению масла и, благодаря её лонглайф свойствам, увеличивает межсервисные интервалы замены. Обеспечивает надёжный запуск двигателя при крайне низких температурах и беспрецедентную экономию топлива. Вязкостный интервал 5W-20 позволяет применять полностью синтетическое моторное масло RAVENOL SFE Super Fuel Economy 5W-20 круглогодично, включая экстремально холодную зиму. Однако следует обращать внимание на предписания автопроизводителя касательно верхней температурной границы применения. (выделяю для вас mexxin). Моторное масло RAVENOL SFE Super Fuel Economy 5W-20 прошло полный цикл испытаний и получило следующие лицензии:

Моторное масло RAVENOL SFE Super Fuel Economy 5W-20 соответствует следующим спецификациям:
API SM Energy Conserving Лицензия API 2224;
ILSAC GF-4.

Моторное масло RAVENOL SFE Super Fuel Economy 5W-20 выполняет требования:
FORD WSS- M2C930-A;
MAZDA;
DaimlerChrysler MS-6395;
HONDA;
Nissan;
Mitsubishi DiaQueen.

Применение RAVENOL SFE Super Fuel Economy 5W-20 обеспечивает:
- мгновенное смазывание всех критических узлов и деталей двигателя на стадии «холодного пуска»;
- экономию топлива до 8% по сравнению с тестовым маслом;
- беспроблемный пуск двигателя при крайне низких температурах;
- предотвращение образование нагара и лакообразных отложений, нарушающих теплоотвод от поршней и подвижных поршневых колец;
- нейтрализацию кислот, образующихся при сгорании топлива;
- стабильную масляную пленку на защищаемых от износа деталях при любых экстремальных температурных и эксплуатационных режимах работы двигателя;
- охлаждение поршней, подшипников коленчатого вала и других деталей двигателя автомобиля за счет прекрасной теплопроводности;
- предотвращение прорыва газов из надпоршневого пространства в картер путем уплотнения лабиринта поршневых колец и обеспечение их подвижности;
- работу со всеми видами катализаторов .


Выкладываю два мануала
на Хонду Сивку 1995г
Изображение

и на Хонду Сивку 2005г.
Изображение

Это, так для общего развития ;)

Ответ Spareparta и телефончик жду, теперь и касаемо Равенола RAVENSBERGER SCHMIERSTOFFVERTRIEB GMBH (Германия ведь и раньше дочкой того самого Фукса Титана была) Что можно про него сказать - Маннолом еще не стало :)

Аватара пользователя
mexxin
Сообщения: 325
Контактная информация:

Сообщение mexxin » 16 сен 2007, 18:59

Еще раз повторюсь для всех

К МАСЛУ НЕЛЬЗЯ ОТНОСИТСЯ - "а, все равно какое, абы имя"

ЭТО САМАЯ ДЕШЕВАЯ ЗАПЧАСТЬ ДЛЯ ДВИГАТЕЛЯ, НЕ СОПОСТОВИМАЯ С ЕГО РЕМОНТОМ!!!!

:)

teapot
Сообщения: 430
Контактная информация:

Сообщение teapot » 16 сен 2007, 23:42

mexxin писал(а):Еще раз повторюсь для всех

К МАСЛУ НЕЛЬЗЯ ОТНОСИТСЯ - "а, все равно какое, абы имя"

ЭТО САМАЯ ДЕШЕВАЯ ЗАПЧАСТЬ ДЛЯ ДВИГАТЕЛЯ, НЕ СОПОСТОВИМАЯ С ЕГО РЕМОНТОМ!!!!

:)

Если бы еще помогало... Из одной бочки наливають, IMHO (а фанфаро газоляйн - из другой;). "Газоляйн", кстати, не керосин ли по-немецки?

А касательно Равенола - ravenol.by, там адреса и телефоны.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15839
Поставил(а) : 195 раз
Получил(а) : 627 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 17 сен 2007, 16:43

Масляные гуру, это, коллега mexxin, ИМХО разработчики современных смазочных материалов, испытатели ACEA-API-ILSAC-JASO-MIL-Итеде-Итепе, конструкторы-двигателисты ведущих компаний.

Не причисляйте к сим достойным супер-профи в данной теме, э-э-э, инженера-эксплуатационника, пусть и с некими образованием и опытом, и "присадками" в виде менеджерско-маркетинговых "заморочек"! :)

Давайте поразмышляем:

Требования спецификаций API и ILSAC (совместный прожект американской и японской ассоциаций автопроизводителей) изначально считались "мягче" ACEA. И методика исследований в американских сертиф-учреждениях "нежнее" жёстких лабораторных и стендовых испытаний, которым подвергают жижки суровые дядьки и тётьки из Брусселя, качая их в типовых движках на ресурсных и прочих тестах.
И прямых соответствий между API/ILSAC и ACEA нетути. Нужно искать аналогии:
Полагаю, что ILSAC GF-4 вполне соответствуют спецификации ACEA-2007 C-1(-04) и C-2(-04) . "С" - сравнительно новый класс масел, введённый в 2004-м, по экспл. параметрам соответствуют АСЕА-2007 A5/B5, плюс (для указанных С-1 и С-2) совместимость с трёхкомпонентными ката-нейтрализаторами Euro-4 (low SAPS, сиречь пониженное содержание сульфатов, фосфора и серы), малой вязкости, энергосберегающие.

Также полагаю крайне важным придерживаться заводских требований по малой высокотемпературной вязкости 20-30 не только по причине таковых расчётных параметров по взякости/толщине плёнки для функционирования маслосистемы и двиг. в целом, но и по параметрам удельного расхода топлива. Потому как повышенное динамическое сопротивление более вязки масел будет нарушать параметры функционирования Вашего двигателя в установившихся режимах, повышать энергозатраты, содержание несгоревших остатков топлива в переходных режимах. А это - скорый "привет" от ката-коллектора, со всеми вытекающими. Ступени катализатора, да с двумя ля-зондами, просто так не "высадишь" ломиком, и "пламбя-гасителем", как Вы понимаете, не обдуришь тоже.

В своё время, в конце 70-х, американские автопроизводители оказались неготовы к двукратному и трёхкратному росту цен на горючку, фактически "проспали" его (японцы им, со своими малолитражками, тогда сказали "первое спасибо":)), хотя и жаловались и на спрос на "монстров-пожирателей горючего", и на то, что ни ЦРУ ни Джимми Картер не могли предугадать бегства иранского шаха.
Теперь они готовятся заранее, и "монстры", при непрерывном движении к $80/баррель ими не планировались, мало того, они в этом плане быстро подтягиваются по требованиям к Европейцам.

От такое от пространное ИМХО, коллега mexxxin.

ИМХО с резюме:
Более обеспеченные белорусы, покупатели БУ-шки-"трёхлеток-четырёхлеток", ещё и не подозревают о том, зверя с какими потребностями они завели! Учитывая, что очень и очень многие из них, если не большинство, как бы какая Спарепартина ни пыжилась в своих "просветительских" стараниях, на серьёзный сервис не поедет, "попандосы" с ДВС и ЭСУ, которые преподнесут соотечественником эти вычислительные комплексы на колёсах, по наивности продолжаемые называться "автомобилями" - ещё впереди и отражение их, в т.ч. в И-нете, грядет в ближайшие годы.

(Но мы то с Вами, коллега mexxin. знаем, шо надо делать! :) )

Информацию о Motul отправлю в личнопочту.
--------------------

Многое льётся "из одной бочки", коллега teapot. Есть методы, как эти бочки обойти. В т.ч. и в данной ветке.

Что же касаемо Фанфарона-Газоляйна, то, хе-хе, "масло шпецияльно для газа" - означает масло, хреновее, чем для бензина. Потому как газ горит чистенько, несгоревшими остатками базу и присадки не отравляет. В обчем, наебрендинг.
С уважением,
Дмитрий Перлин

Аватара пользователя
mexxin
Сообщения: 325
Контактная информация:

Сообщение mexxin » 17 сен 2007, 18:35

Спасибо за ответ. Критически его переработаю и отпишу.

Не согласен с последней фразой про
Что же касаемо Фанфарона-Газоляйна, то, хе-хе, "масло шпецияльно для газа" - означает масло, хреновее, чем для бензина. Потому как газ горит чистенько, несгоревшими остатками базу и присадки не отравляет. В обчем, наебрендинг.


Я тут всем газовикам пытаюсь объяснить, что это правильно "газо масло лить" - а они в такт вам - фуфел ;). Ну я не согласен - термонагрузки (сгорание топлива с октановым числом 110-120) явно приводит к разрушению присадок и распаду базовой основы масла. Я так считаю. И коль вы уже установили "газ" - то будьте добры соответствовать... ;)

Ну как фуфелойлом можно назвать такие маслобренды и их продукты как
FUCHS TITAN CNG 10W-40
Высокоэффективное моторное масло, разработанное на основе молекулярно конвентированного (МС) базового масла Соответствует или превосходит требования международных классификаций Одобрено фирмами MAN M 3271. Для двиг., работающих на сжиженном (LPG -Liquid Petroleum Gas) газе и сжатом природном (CNG) газе


и
Mobil Pegasus 1 http://www.vrtrading.ru/index.php?&node ... ce8b9487d5

Mobil Pegasus 610 http://www.vrtrading.ru/index.php?&node ... ce8b9487d5

Mobil Pegasus 705, Mobil Pegasus 710, Mobil Pegasus 801, Mobil Pegasus 805

Почитайте, интересно там описанно именно для каких целей в "Газики". Я пытаюсь людям объяснить, что если вы уж газ вставить решились, то и обслуживать надо соответсвенно, а не - "у меня свечи 100тык ходят и все чистые и фильтр маслянный жовтенький как и поставил". Вобщем одни прелести с этим LPG 8-) А может следить тоже стоит.

ЗЫ Шталь Свин никто не предлагает. Хоть бы надпись такая была gasoline, diesel and LPG engines - как у Valvoline SynPower 5-30, 5-40. Тоже фуфелолом язык не поворачивается назвать.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15839
Поставил(а) : 195 раз
Получил(а) : 627 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 17 сен 2007, 20:09

Температура вспышки любого моторного масла не превышает 300 град по тов Цельсию, а потому в камере сгорания полыхнёт любое масло, если его там будет больше, чем должно оставаться на стенках цилиндра при исправных уплотнениях ГРМ и деталях ЦПГ. Будь-то на бензине, будь-то на газу.

"Медленное" горение газа и бОльшая его температура грозят локальными температурными повреждениями деталям ГРМ и ЦПГ (что, порой, и наблюдается), но общего температурного, разрушительного влияния на масло, э-э-э, практически нет, поскольку перегревы носят локальный характер... и перегревы эти оказывают существенно меньше влияния, чем та же турбина, через отнюдь не прохладненький корпус которой обеспечивается смазка подшипников ротора.

А вот остатков несгоревшего топлива, действительно разрушающих моторное масло, на газе нет.

Что касается Titan-Fuchs-а, то шо из уст Фанфарона наебрендинг, то из уст Титана - маркетинг.:)
В принципе, то же самое можно отнести к промышленным маслам и моторным маслам для ДСТ и спец-техники, производимыми грандами "маслостроения", привлекая внимание потребителя.
С уважением,
Дмитрий Перлин

Аватара пользователя
mexxin
Сообщения: 325
Контактная информация:

Сообщение mexxin » 17 сен 2007, 22:43

Пусть так, спорить не буду, тем более аргументов у меня нет :)

Но вот по поводу энергосберегающих масел с ACEA A5/B5 и С1, С2 есть небольшая проблемка требующая разъяснений.

Вобщем вот статья, не очень свежая но как раз про те Fuel Economy масла http://www.machinerylubrication.com/art ... vs.%20Wear

Общий смысл статьи таков (Sparepart надеюсь прочтет и даст свое заключение) - что энергосберегающие характеристики достигаются за счет уменьшения защитных свойств масел. Все это в угоду экологии. Более тонкие масла хуже связывают частицы копоти в двигле и плохо работают при перегревах и т.д. Еще новые требования снизили содержание в масле фосфата цинка ZDDP, который и является противоизносной присадкой. Раньше масло считалось "крутым" когда оно больше содержало этого компонента, сейчас наоборот - с чего бы это? Вот мы и получили "low SAPS" масло - экологии - ДА!, двиглу- ХАНА!

Вобщем резюме такое - производителям автосов глубоко насра... на вас и ваш машинос. Им важно чтоб она отходила положенный гарантийный срок (50000миль) - а дальше..... :( Придете новый покупать, когда чинить замучаетесь. Звиняйте - мы не в той стране живем, где автосы новые раз в 2-3года покупают. Может ну их эти GM и Honda Motors с их рекомендациями.

Ну и маслобренды это поддерживают - "ну мы же выпускаем такое, значит и налоги нам снижайте - мы же Гринпис". Хотя Валволайн вот обмолвился

How often should you change your oil? The answer is simple—it depends. The general guideline for changing motor oil is every three months or 3,000 miles—whichever comes first. The manufacturer of your car most likely has its own recommended drainage interval. Listed in your owner's manual, this change interval represents the bare minimum required to keep your warranty in effect. After all, why would a carmaker pay to replace an engine that's been running on the same oil for 50,000 miles?


Although some car manufacturers and motor oils claim that maintenance intervals may be extended, there are still many benefits to changing your oil every 3,000 miles. For starters, the emission of dangerous pollutants like hydrocarbons, carbon monoxide and nitrogen oxide increase as oil ages. In other words, old oil increases air pollution. Further, cars that have been subjected to extended drain intervals may continue to emit higher levels of pollution even after they adopt a more conservative maintenance schedule. Fuel consumption also increases as oil gets old, and vehicles may continue to burn higher quantities of fuel even after the oil is changed.

http://www.valvoline.com/carcare/articl ... 2&scccid=2

Вот такие рекомендации - замена масла 3000миль (5000км) или 3 месяца - но никак не 30000км или один раз в год. И это общерекомендуемый интервал - думаю минералка и п/с сюда вполне попадают. Ну а синтет 7-8тык и сливать. Я к этому сам пришел - эмпирическим путем ;) И опять Валволайн в те же "ворота" - интервал рекомендуемый производителем на гарантийный срок автоса (пока новый) ;)

Что скажете, уважаемый Sparepart? Раскройте нам секреты "Мадридского двора" ;)

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15839
Поставил(а) : 195 раз
Получил(а) : 627 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 18 сен 2007, 15:30

Всё началось около 30 лет назад, когда предприимчивый, энергичный и умный юрист г-н Нейдер предпринял расследование, результаты которого шокировали публику по обе стороны Атлантики и стимулировали создание обществ по защите прав потребителей и их энергичное давление на законодательную и исполнительную власти, которые стали "прессовать" автопроизводителей. А Ральф Нейдер все эти годы стимулировал данные процессы, превратившись в фигуру, от одного имени которого, э-э-э, начинало тошнить руководство автомобильных концернов:

Насобирав данные за ряд лет (впоследствие превратив это в систему), г-н Нейдер выступил в открытой прессе и предъявил обвинение автопроизводителям в том, что они производят:
- Небезопасные,
- Прожорливые,
- Отравляющие атмосферу ужасающими выбросами,
- Склонные к возгоранию в ДТП,
автомобили.

Возмущённая общественность подвигла американских законодателей на ряд регулирующих мер, касающихся автотранспорта в части обеспечения безопасности, экономичности и экологичности, и контроля за обеспечением оного.

Начавшись на рубеже семидесятых за океаном, данное движение перекинулось и распространилось и в Европе, вызвав адекватные меры со стороны национальных, а затем и общеевропейских правительственных структур.

Кризис семидесятых, сменившийся достаточно длительным подъёмом американской, европейской и японской экономик, лишь способствовал ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ изменению потребительских приоритетов тамошней публики от долговечности и ремонтопригодности к безопасности, экологичности и экономичности. Что касается экономичности, то начавшиеся процессы рецессии в конце 90-х лишь только стимулировали особый интерес к данному параметру. И хотя средний срок владения автомобилем в EU за последние 5 лет увеличился на год, всё равно он не превышает 7 лет с момента продажи. А "прорва" СНГ, исправно поглощающая БУ-мобили в самом причудливом техническом состоянии, лишь стимулирует европейцев/американцев проводить свою политику и, э-э-э, "совершенствовать" свои приоритеты.

Поэтому, уважаемый коллега mexxin, всё то, что мы наблюдаем в "свежих" экземплярах подержанной техники, с участившимися случаями достаточно "причудливых" заводских требований, особенно из-за океана - лишь следствие тех процессов 30-35-летней давности, набравших "полный рост" сейчас. Первопричина - отнюдь не производители, с гипертрофированной фантазией из-за бабложажды.

Начинают маркетологи и дизайнеры. Потом подключаются безопасники и экологисты, и эргономисты. А двигателистам, электронщикам, кузовщикам и подвесочникам, затем технологам, приходится "вписываться" в жёсткие рамки выявленных потребностей первой "парочкой", заданные следующим "триумвиратом". Моторное же масло - лишь один из инструментов.

Как адаптировать эти "бэцики" на колесах к нашим условиям - харо-о-о-ший вопрос!
Залей "В-сорокет" в систему машины, куда завод утверждает "двадцатку" - маслосистема этому не обрадуется. Ведь под "двадцатку" она и была спроектирована. А главное, не обрадуются катализаторы, бо вырастет энергопотребление на каждый пройденный км. А значит и количество несгоревших остатков в двигателе, с иными расчётными параметрами установившихся режимов.

Выход по мере пробега и износов? ИМХО подбирать масло исходя из соответствия по классификации, "утолщая" масляную плёнку на столько возможно, на сколько позволяет предложение в данном классе. Хотя, честно говоря, замена любой из ступени катализатора с ля-зондами будет сопоставимо по стоимости с ремонтом двигателя...
С уважением,
Дмитрий Перлин


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Автомобили и все-все-все»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей