Недостаток вихрекамерных дизелей.

Обсуждение любых вопросов, связанных с автомобилями
AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Недостаток вихрекамерных дизелей.

Сообщение AudiS6 » 09 апр 2007, 09:08

Общеизвестными недостатками вихрекамерных дизелей, моторов, которые заслуженно считаются самыми неприхотливыми к качеству топлива и эксплуатации, являются меньшая мощность двигателя и высокий расход топлива.

Перед написанием этого материала, я прочитала несколько статей в книгах, в популярных журналах, просмотрела известные мне интернет ресурсы, и теперь я могу смело сделать заявление, и утверждать, что ещё одним недостатком дизельных вихрекамерников можно считать трещины в головке блока цилиндров.
Причём, этот недостаток очень прикольный! :rol:
Он не проявляется на новых дизелях, с пробегом до 100 ткм, а возникает как раз-таки спустя время.

Теория принципа работа дизельного двигателя предписывает очень высокий коэффициент степени сжатия воздуха. От того, что воздух сильно сжимается, воздушный заряд нагревается.
Принцип работы вихрекамерного дизеля подразумевает, что камера сгорания находится в вихрекамере, в головке блока, и именно туда направляется сжатый воздушный заряд.
Собстенно, эта небольшая отдельная камера и получила название "вихрекамера", потому что в ней, при поступлении сжатого воздуха, образуется сверхзвуковой круговой вихрь, и в этот вихрь под давлением впрыскивается форсункой диз.топливо.
Это топливо частично перемешивается с воздухом и сгорает быстро во всём объёме, а частично, разбрасывается на стенки и поэтому, сгорает медленно, по мере поступления воздуха.

Так вот, здесь надо обратить внимание на ту часть впрыснутой солярки, которая отводится к стенкам вихрекамеры. Если эта часть будет значительная - это гарантирует продолжительный процесс сгорания, и как следствие, повышение температуры как отработавших газов, так и стенок камеры сгорания.

Теперь, если оглянуться на процесс сгорания в менее требовательном к величине степени сжатия бензинового двигателя, то по описанию к.т.н. г-на А.Э.Хрулёва, в бензиновом моторе из-за этого.. пламя распостраняется по всей камере сгорания со скоростью не более 40 м.сек., причём, процесс этот благодаря всё тем же невысоким цифрам степени сжатия рабочей смеси и качеству бензина ( как топлива ), идёт относительно мягко, а главное, теплопередача в стенки камеры сгорания происходит относительно равномерно, постепенно и ( плюс ) через бОльшую площадь.
Как мы рассмотрели выше, в вихрекамерном дизеле, основной "тепловой" удар принимает на себя камера сгорания, размещённая в головке блока.
В книжке "Рабочий процесс высокооборотных дизелей малой мощности" авторов Семёнов Б.Н., Павлов Е.П., Копцев В.П. ( 1990, Машиностроение ) отдельно рассказано про точки температур, и колебаниях температуры внутри стенок головки блока.
Откуда следует информация, что температурная "карта" дизельного вихрекамерного мотора очень нелинейная, и на разных участках головки блока цилиндров, температура колеблется от 100 до 400 градусов.
Не надо забывать два важных фактора:

1. ГБЦ испытывает, в одном месте напряжение сжатия, и в то же время в другом цилиндре - напряжение растяжения.
ГБЦ - словно как "живая" субстанция, которую в одном месте "распирает", в другом "всасывает"..

2. Симметричность конструкции камеры сгорания.
В дизеле вихрекамерного типа, по одну сторону от продольной оси головки расположены впускные и выпускные каналы, а по другую - вихрекамера. Говоря более понятливее -
уже изначально нарушено основное требование при разработке термонагруженных узлов -- симметрия конструкции :cool:

Из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что головка блока в вихрекамерном дизеле, очень сильно подвергается температурным перепадам, и сама по себе камера сгорания ( вихрекамера ) является очень теплонагруженным элементом.

Ещё немного терпения, я уже пришла к тому, что хотела донести.
Какую "Америку" я "открыла" :smile:

Что представляет из себя "похоженный" мотор???

1. Изношены детали ЦПГ.
Когда имеется износ деталей ЦПГ: кольца, овал цилиндров и т.п. - на "выходе" мы имеем пониженные цифры компрессии.
Занижанная степень сжатия обязательно повлияет на скорость воздушного вихря, поступающего в вихрекамеру, и это поспособствует тому, что большая часть топлива отводится к стенкам камеры, и как я уже говорила - повышается температура стенок, и самого процесса сгорания.
Естественно, что это приведёт к возникновению локального перегрева участка ГБЦ, а т.к. ГБЦ "живёт" - возникнет трещина!

2. Изношены распылители форсунок.
Форсунка "льёт": кому из дизелистов уже неизвестен этот термин??? ;-) Только если начинающим.. Так вот.
Благодаря "струе", топливо очень мало перемешивается с воздухом в вихрекамере, и почти целиком попадает в отдельный участок вихрекамеры, что также приводит к его ускоренному перегреву. Термическое напряжение возрастает в месте удара струи солярки об стенку - в этом месте происходит деформация, и получается трещина в головке блока! 8-)

Это не всё :)
В отличие от моего авторитетного коллеги.. я двумя пунктиками :-x не ограничиваюсь, и существует - третье. :g:

Неграмотное, неквалифицированное обслуживание вихрекамерного дизеля.
У этого дизеля - высокая степень сжатия. Очень высокая на фоне тех же "прямовпрыснутых" дизелей.
И в книге А.Э.Хрулёва я прочла важное, на мой взгляд, замечание:
у того же ремня ГРМ имеется погрешность изготовления, у того же ролика натяжения ремня ГРМ имеется тоже погрешность изготовления.
А.Э.Хрулёв утверждает, и я с ним 200% согласна, что очень мало по меткам поставить новый ремень, и на "глазок", точнее "на пальчик" настроить натяжение ремня: необходимо полностью перенастроить угол опережения впрыска.
Если этот УОВ будет иметь "позднее" значение, это равносильно большей порции топлива на стенках вихрекмеры, и это неминуемо приведёт к возникновению трещины в ГБЦ.

Вот собственно и всё, что я хотела рассказать.
Владельцы вихрекамерников-атмосферников, ау ;-)

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 09 апр 2007, 10:44

Самый забавный прикол в том, что инженеры могут подсмотреть, что делается внутри цилиндра бензинового, и дизеля с непосредственным впрыском..

А вот вихрекамерные дизеля..

увы!
К сожалению, что там в вихрекамере делается - всё исключительно на расчётах, и исследованиях выходных характеристик дизеля.

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 09 апр 2007, 10:59

Ещё один момент, на мой взгляд, важный:

вот сча я купила себе новую, принципиально новую книжку про дизельные моторы - и там описано детально процесс сгорания внутри дизеля.
И я увидела, что, принципиальных изменений сгорания топлива с увеличением оборотов дизеля почти не происходит!!!

Ещё раньше, я была против, и я не советовала дизельный вихрекамерник долго крутить свыше 3.000 оборотов.
Сейчас, когда я нашла детальное описание процесса сгорания топлива в дизеле - я вынуждена признать ошибку в своих прежних заявлениях.
Даже вихрекамерник, если у него исправные ЦПГ, топливная аппаратура, и правильно настроен ГРМ - позволяет ездить весьма динамично.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15883
Поставил(а) : 200 раз
Получил(а) : 646 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 09 апр 2007, 15:44

Специалисты международного технического экспертного агентства "Текникл экспертс отсосейшн" провели беспрецедентное по масштабу исследование множества транспортных средств по параметрам "надёжность", "долговечность" и "безотказность" с целью выявления наиболее предпочтительного средства с точки зрения данных параметров.

Как показали исследования, повреждений головок блоков цилиндров, форкамер, форсунок впрыска, отказов систем зажигания и преднакала, также наличия люфтов рулевых реек, износов ступичных подшипников и тормозных колодок, отказов в системе АБС начисто лишён автомобиль, с демонтированными: двигателем, системами впрыска, зажигания и накала, снятыми рулевой рейкой, подвеской, ступицами и тормозной системой, а также АБС
Таковой автомобимль и является самым предпочтительным транспортным средством с точки зрения вышеперечисленных параметров.

По сообщению агентства "Врёйтер"
:)
С уважением,
Дмитрий Перлин

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 09 апр 2007, 16:09

Уважаемый Дмитрий!
Скажите на милость, а считаете ли Вы себя вправе ёрничать???
Если у Вас есть собственные мысли по данному техническому вопросу - озвучте их, может быть они окажутся полезными для пользователей форума.

Если же Ваша цель повеселить публику, то топик про анекдоты находится рядом, по традиции, в "Автомобили и всё-всё-всё".

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15883
Поставил(а) : 200 раз
Получил(а) : 646 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 09 апр 2007, 16:28

О, яркая звезда на фоне нашего грязного подкапотного пространства!

Простите меня, ничтожного, за то, что я забыл, что право под-хихикивать в серьёзных темах принадлежит Вам, Вам, и только Вам, владычице коленвала и повелительнице гидротолкателей!

Припадая к подножию Вашего трона, выполненного из бочки масла Shell, торжественно обещаю, что буду абсолютным паинькой,

Да поразит меня трамплёр!

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С уважением,
Дмитрий Перлин

Аватара пользователя
Scorpion
Сообщения: 5391
Контактная информация:

Сообщение Scorpion » 09 апр 2007, 16:56

У кого-то рабочий день заканчивается обильными злоупотреблениями?

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15883
Поставил(а) : 200 раз
Получил(а) : 646 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 09 апр 2007, 17:32

Да сие, коллега Scorpion, не злоупотребления нехорошие. Просто развеселился от описанных коллегой Audi S6 "недостатков". :)

Хотя искренне порадовался, что коллега Audi S6, в принципе, с Хрулёвым согласна. За Хрулева порадовался, конечно.:)).

Владельцы-вихрекамерники-ау?

Через моё посредничество могут отозываться:
- Corolla 1C 1986 - 490 ткм
- Camry 2C - 650 ткм
- MB 200D W124 - 645 ткм
- Аu B4 1.9TDI - 435 ткм,
Соседи по стоянке, бывшие у меня на обслуживании, коллеги по дилершипу.

Они о-о-о-очень напуганы. С одной стороны. С другой стороны, приступили к ожиданию низкой топливной экономичности. Потому шо до сего дня, владея своими дизеляками по 4-9 лет, об этом не подозревали.:)

А если серьёзно, то любой вид ДВС имеет "недостатки", ограничивающие его долговечность.

М-м-м-м... Не придираясь к описанию, лишь отмечу "Степень сжатия" и "компрессия" - всё же не одно и то же. Понятие "Заниженная...", или "Пониженная степень сжатия" вследствие износа деталей ЦПГ - не имеет смылса, как следствие.
---------------------------------

М-м-м-м... Дополню: подача "недостатков" и некорректное использование базовой терминологии на фоне высоконаучного штиля повествования, а такоже, э-э-э, милостивое "согласие" с Хрулёвым, и породили, собственно, не вполне адекватные теме мессаги с моей стороны.
----------------------------------

Подчёркиваю, что ничего личного за данными моими строками нет, и быть не может, поскольку между личностями, меж собой не знакомыми, личного ничего не может быть.

В отличие, в частности, от Вас, коллега Scorpion. Поскольку Вас имею честь знать лично, Ваши профессиональные знания искренне чту и жизненную позицию глубоко уважаю, хотя далеко не везде, как Вы знаете, с нею согласен.
С уважением,
Дмитрий Перлин

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 09 апр 2007, 18:15

Учитывая, какое положение занимает Sparepart в этом проекте, в самой газете "Автобизнес" - я сделала выводы касательно будущего.

Во-1, приведённые Вами примеры с машинами - они не совсем корректные, потому что в своей статье я объяснила причины происхождения трещин в ГБЦ вихрекамерных дизелей ( чегойто в "прямовпрыснутых" я такой эпидемии трещин в ГБЦ не встречала ), и если:
проверяли состояние распылителей форсунок;
периодически проверяли уровень ОЖ и масла;
использовали дизельное топливо должного качества;
в положенные периоды производили замену ремня ГРМ, и при этом проверяли ( корректировали ) УОВ --
то и нечего "приветы" мне передавать, щеголяя пробегами, большими 100 ткм.

Во-2, упомянутая топливная экономичность, опять-таки, по сравнению с другим типом дизельного мотора - дизеля с непосредственным впрыском.

В-3, я не только опиралась на строчки автора Хрулёва А.Э., а ещё и второй источник информации упомянула. А как я пишу свои статьи - я на публикацию в газету не претендую.

В-4, я пишу так, как пишут люди на форумах. Иногда - с продолжением темы по постам. Так удобнее и мне ( я же пальчиками текст набираю, а не Copy/Past делаю, как yurick в "Анекдотах" ), и читателю. Читать с монитора огромный текст тяжело.
Вторая часть моей статьи преследовала мысль, что конструкторы имеют некоторое соображение в том что делают. Они понимают, что вызывает трещинообразование и довольно успешно борются с ним.

В-5, я чётко понимаю, что между "компрессией" и другим термином, "степень сжатия" существует некая разница. Я - не Т.Цырфа, это Вы, Sparepart, ей расскажите.
А то каждая её статья в "Проверочке" у части читателей и пользователей форума, сразу с рубрикой "Женской странички" ассоциируются.

И последнее.
Шестое.

Подчёркиваю, что ничего личного за данными моими строками нет, и быть не может, поскольку между личностями, меж собой не знакомыми, личного ничего не может быть.

В отличие, в частности, от Вас, коллега Scorpion. Поскольку Вас имею честь знать лично, Ваши профессиональные знания искренне чту и жизненную позицию глубоко уважаю, хотя далеко не везде, как Вы знаете, с нею согласен.


Я теперь просто безумно счастлива, что Вы меня не знаете лично, и не знаете мою жизненную позицию.

А теперь, внимательно прочтите первые строчки в этом моём посте.

Аватара пользователя
yurick
Сообщения: 8727
Контактная информация:

Сообщение yurick » 09 апр 2007, 18:43

Ну, недостатки и достоинства ДВС, да и не только ДВС - это почти самое последнее дело, куда надо смотреть. Те же форкамерники по сравнению с прямым впрыском имеют меньший уровень шума и вибрации, что в легковом авто - принципиально. При этом КПД форкамерника ниже, но детали ЦПГ испытывают более щадящие нагрузки, по сравнению с прямым впрыском. Выходит, что теряем на трещинах головы - приобретаем в более долговечной ЦПГ. Форкамерник труднее завести (свечи обязательны), а прямой впрыск стартанет даже без всечей. Короче, все относительно, и появление трещин по краям вихрекамеры или на перемычке клапанов - точно такая же "болезнь" прямого впрыска, как трещины на краях тороидальной и сферической камеры сгорания.

Вот коллега AudiS6 очень правильно написала про проверку угла впрыска при замене ремня ГРМ. У меня на СТО специально для этого индикатор был. На бошевском насосе лишним затратить минут 10 не повредит. Правда потом уже пришли гаражисты-красочники и стали делать быстрее, за что и пошли нарекания за правильную работу.
В Интернете тебя встречают по аватару, а провожают по умению обособлять запятыми деепричастные обороты.

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15883
Поставил(а) : 200 раз
Получил(а) : 646 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 09 апр 2007, 18:50

Коль написанное Вы, коллега, "позиционируете", как статью, то примите пару добрых советов:

№1 Статья, адресованная не мотористу-дизелисту, но автолюбителю, никоим образом не должна вызывать необходимость последующих комментариев вроде "говоря про экономичность, я имела ввиду то-то", упоминания пост-фактум множества дополнительных "если...". Должно быть написано однозначно, и понятно для того, кому Вы написанное адресуете. Такого рода материал должен быть абсолютно точен с точки зрения технической терминологии, а с другой стороны, понятен автолюбителю.

№2 Коль статья имеет тему, то в статье должна быть раскрыта именно тема, а не вопрос "технической крутости" автора, не только "лихо шарящего" в этой теме, но и, в целом, согласного с известнейшим в СНГ специалистом по ремонту и глубокому тюнингу силовых агрегатов ДВС.

В этом и есть профессионализм, коллега Audi S6. Почитайте тексты, написанные г-ном Боярских, в прошлом, инженером-конструктором ДВС, а ныне журналистом-"технарём" в АБw.

Я рад, что Вы понимаете разницу между упомянутыми терминами, хотя в "статье" это не прозвучало.

Что касается Татьяны Цырфы, то упомянутая Вами журналистка работает не в области технической экспертизы, а потому упрёки в адрес технической неграмотности оной неуместны.

Её основная задача - информационная, и с нею она отлично справляется. Что же касается "проверочек", то одни материалы так и созданы, в общем, чтоб автомобильный люд поулыбался. А за другие, в области дорог, работы ГАИ, Маршруток, таможни - получают от своего руководства "по шапке" ответственные работники в соотв. областях.
Так что не будем тенденциозны в отношении молодой журналистки. Она делает свою работу, и делает её неплохо.
С уважением,
Дмитрий Перлин

Ёж
Сообщения: 1148
Контактная информация:

Сообщение Ёж » 09 апр 2007, 18:58

Лёд и пламень.

Кстати, а как там недостатки дизеля? А то я так хорошо вчитался...

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15883
Поставил(а) : 200 раз
Получил(а) : 646 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 09 апр 2007, 19:12

С точки зрения инженера-эксплуатационника, главнейшим недостатком подержанных дизельных машин является их изнасилованность гигантскими пробегами в "исторических" родинах.

На прошлой неделе один из друзей-предпринимателей, тягающий БУ-шку атвовозами, притащил из Эуроп очередной транспорт с 6-8 летними авто C и D классов. Несколько механических "прямовпрысков", несколько форкамерных "турбов"

Машины прибыли "с югов". Ни пятнышка коррозии, элементы выпускной системы - будто токо-токо с конвейера.

Но минимальный пробег - 380 ткм.
А Максимальный - 450 ткм.

И вот дальше начинаются наши перепады температуры, несезонная солярка, "левые" расходники.
С уважением,
Дмитрий Перлин

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 09 апр 2007, 19:56

Sparepart, моя претензия Вам вот:

О, яркая звезда на фоне нашего грязного подкапотного пространства!

Простите меня, ничтожного, за то, что я забыл, что право под-хихикивать в серьёзных темах принадлежит Вам, Вам, и только Вам, владычице коленвала и повелительнице гидротолкателей!

Припадая к подножию Вашего трона, выполненного из бочки масла Shell, торжественно обещаю, что буду абсолютным паинькой,

Да поразит меня трамплёр!


это полная бестактность по отношению ко мне как к девушке, так и к пользователю. Фактически, это публичная порка.
А учитывая Ваш ранг в газете "Автобизнес" - я уже приняла решение.

Вы, при всей Вашей образованности не можете понять одного: есть статьи для газеты, есть статья для сайта, и есть статья для форума.
Только последний тип статьи подразумевает интерактив: всегда есть возможность задать вопрос, и получить разъяснения автора.
В отличие от г-на С.Боярских, который НИЧЕГО для форума не пишит ( здесь гонорары - ну только если Ваши подзатыльники ), я ставлю цель, чтобы читатель прочёл статью, и задал вопрос. И я на него ответила, и чтобы получилась тема на n страниц с множеством "пост-фактумов". Чтобы она была интересной для интернет-читателя ФОРУМА.
Я сча не имею никакого желания выяснять, с какой степенью сжатия сжимается воздух внутри цилиндра при износе ЦПГ, и низкой цифре компрессии - это тема отдельного разговора. С технической терминологии в своей статье я не поссорилась.
Если поискать Ваши посты, которые Вы "позиционируете" как высшего качества, то я прекрасно помню, как Вы все вихрекамерные дизеля нарекли "Мерседесовским" термином - форкамерники: а это не совсем одно и то же. Привести ссылки??? :mad:
На А.Э. Хрулёва я всегда и раньше ссылалась.
Мне он представляется более компетентным за Вас, и журналиста Боярских. С. Ваш "добрый" совет №2 - простите, может что блондинка, но не понимаю его природу возникновения. Статья называется "Недостаток вихрекамерного дизеля".
И рассматривается не А.Э.Хрулёв - а почему в вихрекамерных дизелях со временем возникают трещины в ГБЦ.
Так что, покажите примером свою нетенденциозность по отношению к молодой девушке на форуме. Свою задачу она тоже выполняет неплохо.
Уж написала бы, чем наполнить коробку - не хуже Боярских С.
Особенно мне понравился параграф "Надо ли менять трансмиссионку": вспомнила наш с Вами 2 годичный давности спор. Вы были как и сегодня: безаппеляционны в своих постах!

Претензия остаётся в силе!

P.S. Вот 3 года в интернете, и не понимаю, для чего люди себе в подпись пишут интересные фразочки, если они им не придерживаются??? Сколько позитивного взгляда сегодня - я прибалдела! :smile:

Аватара пользователя
Sparepart
Сообщения: 15883
Поставил(а) : 200 раз
Получил(а) : 646 раз
Контактная информация:

Сообщение Sparepart » 09 апр 2007, 23:38

Степень сжатия, это отношение объема камеры сгорания к рабочему объёму цилиндра, если память не подводить. И "сжатие воздуха со степенью сжатия" - это тоже, уважаемая коллега Audi S6, бессмыслица. Но я искренне верю, что Вы с технической терминологией, э-э-э, в мире.:)

Реальная задача в конференции, уважаемая коллега, имеется только у одного должностного лица, выполняющего поддержание сайта и модерирование форума.

Потому коль скоро Вы самостоятельно берёте на себя решение какой-нибудь задачи, то делайте это ХОРОШО.

Поверьте человеку, который постарше, поопытней и кое в чём компетентней Вас, что для потребителя информации, дабы он был благодарен ресурсу и авторам, претендующим на профессионализм, за разъяснение вопроса и раскрытие темы, э-э-э, ВСЁ РАВНО В КАКОЙ СТАТЬЕ, в форуме, FAQ его, или на странице сайта он найдёт ответ на свои вопросы. Равно как пол, возраст и семейное положение автора (это, если в рамках форума, возможно кого-то заинтересует потом).
А потому п.п. №№ 1-2 остаются в силе.

Пока же, со стороны-читателем наблюдается трудноконтролируемый гнев участника конференции с ник-неймом Audi S6, который (ник-нейм) просто категорически не терпит, что кто-либо смеет не только не пасть ниц пред его учёностью, а ещё и стебчики (кстати, "стартовый" ну никак в его адрес не направлен), отпускать.

Сергей же Ильич Боярских - человек удивительной технической компетентности, внутренней интеллигентности и поразительной, при этом, скромности.

Ему, в отличие от нас, коллега Audi S6, совершенно не нужно объяснять, что потребителю информации глубоко чхать на пол-рыгалии-опыт авторов.

И потому в его статьях потребитель узнаёт о КПП, краш-тестах, турбинах ДВС. И ни слова о том, что он думал, что он сверял со своим немалым опытом, с кем он согласен, а с кем нет, и его личное отношение ко всему происходящему, э-э-э, в EuroNCAP.:)

Вот это и есть профессионализм пишущего.

Что касается "позитивного взгляда", то только благодаря его наличию, я продолжаю с Вами общаться и верю в то, что Вы рано или поздно поймёте:
1. Не нужно доказывать миру свою компетентность, коль она есть! Помогите, без выпендрёжа, одному человеку, и о Вас узнает минимум пятеро.
2. Не нужно принимать всё сказанное на свой счёт, трактовать в самом негативном смысле, и немедленно становиться в оборонительную стойку. Это здорово развлекает любителей склок и скандалов, которые с удовольствием наблюдают и/или потешаются над происходящим.
С уважением,
Дмитрий Перлин


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Автомобили и все-все-все»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей