Эксплуатация на газу. Все "ЗА" и "ПРОТИВ"

Обсуждение любых вопросов, связанных с автомобилями
tsm
Сообщения: 4819
Поставил(а) : 21 раз
Получил(а) : 61 раз
Контактная информация:

Сообщение tsm » 10 мар 2007, 14:33

yurick писал(а):
tsm писал(а):
Насколько я помню из университетского прошлого, детонация - это самопроизвольное воспламенение топлива до момента зажигания.


Детонация - это неконтролируемое горение смеси, при этом скорость горения достигает 1500-2000 м\с.
Самопроизвольное воспламенение смеси - это калильное зажигание. Смесь в этом случае воспламеняется от расскаленных электродов свечи или нагара в цилиндре.

Оба эти глюка похожи и переходят друг в друга.
Калильное зажигание - это если есть перегретые электроды или нагар. В общем случае - свидетельство неисправности ДВС или работа ДВС в крайне неблагоприятных режимах.
А детонация происходит, если нет перегретых свечей, но есть топливо с более низким октановым числом, чем надо. Т.е. ДВС исправен, но залито не то топливо. Калильное зажигание также приводит к детонации.
См., например, http://auto-dvijok.info/3.shtml

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 10 мар 2007, 14:56

tsm, детонация - это неконтролируемый процесс сгорания после воспламенения смеси искрой.

Patam, я на S6 никогда не поставлю ГБО.
И я никогда не заправлю бак "эски" восьмидесятым. Изображение

tsm, газ LPG ну никак не может охлаждать должным образом стержни и тарелки клапанов. Мне опять надо поисковик для Вас насиловать, чтоли??? :roll: Не буду! Изображение Мне уже тоже спорить надоело, потому что достучаться до Aleksei ни чем не возможно. Изображение Ни пересказом собственного практического опыта, ни теоретическими выкладками из теории работы бензинового ДВС.
:eh:

tsm
Сообщения: 4819
Поставил(а) : 21 раз
Получил(а) : 61 раз
Контактная информация:

Сообщение tsm » 10 мар 2007, 16:00

AudiS6 писал(а):tsm, детонация - это неконтролируемый процесс сгорания после воспламенения смеси искрой.

Или ДО, если сжать топливную смесь слишком сильно.

tsm, газ LPG ну никак не может охлаждать должным образом стержни и тарелки клапанов. Мне опять надо поисковик для Вас насиловать, чтоли??? :roll: Не буду!

Зачем насиловать? Достаточно внимательно читать текст, на который ссылаетесь.
Безусловно, снижение температуры за счёт испарения больше.

Вот уж не ожидал, что незначительные пояснения будут непонятны.

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 10 мар 2007, 17:33

tsm писал(а):Вот уж не ожидал, что незначительные пояснения будут непонятны.


tsm, сорри, я сразу не "въехала"....
Да действительно: поспешила с выводами. Изображение

Aleksei
Сообщения: 400
Контактная информация:

Сообщение Aleksei » 11 мар 2007, 21:41

AudiS6,

Теплота испарения бензина - 397 кДж/кг
Теплоемкость воздуха - 1,2 кДж/(кг*К)
Соотношение воздуха и топлива 15/1 по массе
Это значит, что в килограме воздуха испаряется 0,067 кг бензина.
При этом поглощается 26,4 кДж тепла.
Это в свою очередь охлаждает кг воздуха на 22 градуса.

Если сравнивать с температурой ОЖ - разница 100 градусов или 78 - приличная.

Какое кол-во теплоты отберет это все от впускного клапана? И какие клапана страдают - впускные или выпускные?

Если не помню, поправьте, куб воздуха имеет массу в 13 кг. или 76 л воздуха на килограм. При среднем объеме в 0.25 л на цилиндр. Иди 0,0033 кг воздуха при полностью открытом дросселе. 86,85 Дж. Это если один клапан. Вобщем - мелочь на общем фоне.
Глобальней смотреть надо. Насилуйте поисковики, и приводите картинку в целом, иначе не видно вклада ЛПГ в общем процессе, и выглядит притягиванием за уши. А то выяснится, что при полном газе сгорание смеси выделяет на три порядка больше, чем поглощает испарение бензина. И все попадает в охлаждающую жидкость и радиатор. :)

Я уже соглашался, что экстремально бедная смесь горит значительно дольше относительно октановой разницы топлива. А так, как газо-воздушная смесь имеет более широкие границы соотношения для воспламенения есть возможность еще ездить и палить выпускные клапана.

ЗЫ. Чувствую, что как обычно, после конкретных вопросов Вы опять пропадете из темы так и не ответив. :) Слабо?
Слабо признать, что доказать свои предположения не можете? :grin:
А практика говорит о том, что если правильно эксплуатировать авто с гбо, можно накатать 300 тык к текущему пробегу, или не иметь разницы в ресурсе двигателя по отношению к бензину.

А теперь коронный вопрос, сколько авто (не считая предназначенных для нас) рассчитаны на 92 бензин? И как часто выполняется норма R.O.N. 95 MIN?

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 11 мар 2007, 22:34

Aleksei, я говорила о том, что температура бензовоздушной смеси "холоднее" от температуры газовоздушной на "минус 22" градуса. Страдают от газа LPG как впускные, так и выпускные клапана: первые - от недостатка охлаждения ( всё-таки, бензин это в первую очередь жидкость, а процесс испарения характерен поглощением тепла, говоря проще, благодаря наличию бензина в воздухе происходит охлаждение впускного клапана ).

Выпускные клапана страдают потому, что газ горит слишком долго, и вместо нагрева рабочего тела с последующим переводом тепла в механическую энергию, продолжает гореть на выхлопе и греть выпускные клапана.. Какая длительность в секундах горения газа и бензина??? ;-)

Aleksei, когда то и Вы, и Patam мне совсем ещё недавно доказывали совершенство "4" ГБО: однако, сейчас я всё больше и чаще встречаю в СМИ откликов про проблемы с "4" ГБО, и проблемы эти связаны с теми, о которых a-90 говорил ещё в самом начале! :nu: От газа горят клапана, вне зависимости от поколения аппаратуры ГБО! :-o

Практика говорит о том, что на бензиновом моторе, когда используешь вместо этого самого бензина газ LPG нужно ездить по другому: опыт, и пробег заслуженного газовода автобайнета г-на soc2soc на "газированной" Вектре тому лучший аргумент.

А что касательно использования Аи-95, то во-1, в машине специально добавлен в блок управления двигателем датчик детонации, который и призван регулировать УОЗ в сторону позднего зажигания с целью устранения детонационных стуков, а во-2, октановая пропасть между Аи-92 и Аи-95 не настолько велика, чтобы можно было говорить о какихто критических ситуациях.

Aleksei, можете постить в ответ всё что хотите.
Я уже устала по 20 раз об одном и том же "глаголить".. Давайте лучше в соседнем топике про Тосол G12 поговорим :yes:

av777
Сообщения: 4759
Поставил(а) : 426 раз
Получил(а) : 420 раз
Контактная информация:

Сообщение av777 » 11 мар 2007, 23:14

Чё-т у вас всё по кругу,уж который раз.Вступлюсь заAudi S6. Aleksey,а Вы высокооборотистый мотор с ГБО видели?Вот Patam прям второе дыхание получил от Ваших доводов.Ну нету никаких преимуществ у ГБО,кроме видимой сразу дешевизны топлива - вааще нету,никаких.Конкретный вред от ГБО зависит от конкретного мотора.Куда больше всяческих неудобств от использования.Машина repzа - Проуб 2.2 литра- запросто вынесет и ГБО и 80-й бензин.А вот чего из современных одноразовых зажигалок можно купить для установки ГБО и зачем?О качестве газа отечественного(к вопросу о 92/95) почитайте,заодно ответтьте на вопрос:почему с программой автогазификации никак не выходит?А ведь заманчиво,да и моторы автопарка отечественного - от Волг до ЗИЛов - весьма подходящи были.Ан нет,к дизелизации вернулись. Кстати,два газотакси в Минске сгорели в своё время по причине утечки газа.А зимний запуск тех же ГАЗиков и ЗИЛов - там куда чаще применяется метан - отдельная песня.Газогазели - это от бедности,да и не зря баллоны вне салона монтируются.R Laguna привёл неуслышанный Вами пример о повышении температуры на высоких оборотах - так вот это она и есть,скорость сгорания ТВС сна газу.И потеря мощности,по сравнению с бензином,весьма заметна.А ещё про меркаптан и глушитель здесь было.ГБО последних поколений весьма чувствительны к качеству газа,сложны и дороги - выигрыш в чём,чем дизель хуже?Интересно,кто-нибудь помнит ночные очереди на газовых заправках?Кстати,они есть далеко не везде - это лишь одно из неудобств.

Аватара пользователя
dad
Сообщения: 13211
Предупреждения: 1
Поставил(а) : 241 раз
Получил(а) : 607 раз
Контактная информация:

Сообщение dad » 11 мар 2007, 23:42

AudiS6 писал(а):dad, высокооктановое топливо характеризуется в первую очередь тем, что оно медленее сгорает, а ещё его труднее поджечь.
....

Странно, а почему тогда в гоночных сериях используют специальные топлива с октановым числом >100. Причем стремятся всячески его повысить при помощи присадок. Обороты при этом находятся в диапазоне 7-15 тыс. Для формулы-1 LPG - самое оно по октановому числу. Это к вопросу о зависимости ОЧ и скорости горения топливной смеси. Я не спорю с тем фактом, что газ медленнее горит. Я сомневаюсь, что есть прямая зависимость между ОЧ и скоростью сгорания.
"Демократия - институционализация механизма злоупотребления доверием большинства выбираемым им меньшинством в интересах еще большего меньшинства." (С) MO_330Ci

av777
Сообщения: 4759
Поставил(а) : 426 раз
Получил(а) : 420 раз
Контактная информация:

Сообщение av777 » 11 мар 2007, 23:52

Почему октановое число такое?Потому что СЖ высокая.Так ведь мощность какая снимается с такого объёма,да ещё при оборотах сумасшедших.Газ там ну никак не приспособить.О том и речь.Свойства газа как вида автотоплива рассматривать нужно в комплексе.

Uvis
Сообщения: 665
Поставил(а) : 5 раз
Получил(а) : 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Uvis » 12 мар 2007, 08:52

Patam, вы не одиноки :) Я пока тоже не могу понять, где у меня все плохо... Хотя вот собрался менять термостат, может это из-за ГБО он на 14-м году жизни устал?

tsm
Сообщения: 4819
Поставил(а) : 21 раз
Получил(а) : 61 раз
Контактная информация:

Сообщение tsm » 12 мар 2007, 10:02

Aleksei писал(а):Если не помню, поправьте, куб воздуха имеет массу в 13 кг. или 76 л воздуха на килограм.

При температуре 25С и давлении 1 атм 1 куб.м воздуха весит ~1.3 кг; 1 кг воздуха занимает объём ~770 литров.
dad писал(а):Я сомневаюсь, что есть прямая зависимость между ОЧ и скоростью сгорания.

Правильно сомневаетесь. Существует зависимость между ОЧ и самопроизвольным воспламенением топливной смеси. Чем выше ОЧ, тем менее вероятно самопроизвольное воспламенение ТС в цилиндре при ходе поршня к ВМТ.
dad писал(а):Я не спорю с тем фактом, что газ медленнее горит.

Не критика - дополнение.
Есть химия горения (точно как в школе учили, определения см. в учебниках).
При сгорании 1 л стехиометрической смеси метана (газ) с воздухом получается 1 л продуктов (азот воздуха был и остаётся балластом), 18.2% водяных паров.
При сгорании 1 смеси бутана (газ) с воздухом - 1.045 л продуктов, 14.3% водяных паров.
При сгорании 1 л смеси изооктана (жидкость, один из компонентов бензина; ОЧ изооктана, по определению, 100) с воздухом - 1.055 л продуктов, 13.4% водяных паров.
Выделяющееся при горении тепло нагревает продукты горения, они расширяются и толкают поршень и т.д.
Из приведеных цифр и формулы P*V/T=const видно, что при использовании газа для получения того же объёма продуктов горения (или того же давления в ограниченном объёме цилиндра) их нужно сильнее нагреть. Таким образом, очевидно, что для достижения той же можности ДВС на газу вынужден работать при более высокой температуре.
Скорость горения связана с температурой фронта распространения пламени. Водяные пары имеют высокую теплоёмкость, следовательно, чем больше воды в продуктах горения, тем ниже будет температура пламени (одна из причин, по которой при сварке используют более дорогой ацетилен вместо природного газа) и тем ниже скорость горения.
Так что утверждения AudiS6 о "горении" клапанов и утверждения других форумчан о более медленном горении газа подтверждается также элементарной теорией на уровне программы средней школы.
Технически можно компенсировать недостатки газа, но это будет чисто газовый двигатель.

Aleksei
Сообщения: 400
Контактная информация:

Сообщение Aleksei » 12 мар 2007, 11:20

Спасибо, tsm, поправил. Вот на порядок я и ошибся. Правда ошибся и с объемом цилинда - обычно не более 0.5 л.
Кстати, мы тут обсуждаем ПБС, а никак не метан.

av777, октановое число ПБС 102-104. В европе сча продается бензин с ОЧ 100. В Японии (опять, если ничего не путаю) тоже около 100. Если в инструкции по эксплуатации написано мин 95. Таки покажите макс? Ваш отжиг, по вопросу 80 бензина на турбомашине ставит под сомнение Вашу компетентность.
Да, кстати, вчитайтесь в мой ник, внимательно.

AudiS6, по вопросу охлаждения бензином.... представим динамику процесса. Какой процент бензина испарится до впускного клапана, а какой на такте сжатия?
О поколениях - вопрос установки и настройки. У нас тут транзит похожий был. Почему Вы выхватываете неудачный опыт, и забываете о "тыщах", которые ездят и не страдают?

AudiS6
Сообщения: 6138
Получил(а) : 1 раз

Сообщение AudiS6 » 12 мар 2007, 11:56

Aleksei писал(а):av777, октановое число ПБС 102-104. В европе сча продается бензин с ОЧ 100. В Японии (опять, если ничего не путаю) тоже около 100. Если в инструкции по эксплуатации написано мин 95. Таки покажите макс?
......Да, кстати, вчитайтесь в мой ник, внимательно.

AudiS6, .......
О поколениях - вопрос установки и настройки. У нас тут транзит похожий был. Почему Вы выхватываете неудачный опыт, и забываете о "тыщах", которые ездят и не страдают?


Изображение Вам всё ещё не надоело, уважаемый Aleksei ??? Изображение Ну мне уже смешно, чесссное слово!
Вот Вы упрекаете уважаемого av777, а сами говорите, что в Европе есть бензин с ОЧ=100. Ну есть, и что??? Думаете, Е-96 с ОЧ=95 автоматически испарился??? Изображение И Вы думаете, дисциплинированные европейские водители льют в баки, что им захочется??? :eh: Может и льют, за всех здесь отвечать не стану, но, даже в Республике Беларусь, насколько я знаю, в России так 100%, что пока машина новая и на гарантии, надо сохранять чеки с АЗС, что заправлял машину строго предписанным бензином. Здесь - то же самое..

По моему скромному мнению, потакать оппонента произношением своего ника, не стоит. Человек может и ошибиться.

И мне уже просто не интересно стало говорить сейчас на тему LPG, тем более, летом прошлого года, инженер фирмы установщиков ГБО открыто признался, что не на все бензиновые моторы можно ставить газ: не только на Isuzu c 3.2, а даже на V.A.G. 1.4 образца 2003 года. ;-)
..А то уже и правда, победителем нашего диалога выступает Patam :smile: Я вот подожду, когда Patam снова поставит ГБО "4", тем более, он тоже "газовод" с опытом. Посмотрю, если сгорят клапана, можно ли будет тогда всё списать на то, что Patam не умеет ездить на LPG, и на то, что неправильно поставили само ГБО! Изображение

Всё, Aleksei.. Думайте, что хотите - что я ухожу от ответа, что мне нечем сказать, слабо, и т.д. Мне сейчас тема LPG уже не интересна. Изображение

tsm
Сообщения: 4819
Поставил(а) : 21 раз
Получил(а) : 61 раз
Контактная информация:

Сообщение tsm » 12 мар 2007, 12:24

Aleksei писал(а):...Кстати, мы тут обсуждаем ПБС, а никак не метан.
...

Я привёл пример с бутаном. Для ПБС показатели будут сдвинуты в сторону метана. Если укажете состав конкретной ПБС, посчитаю и для ПБС, это очень просто, но не вижу смысла.

Aleksei
Сообщения: 400
Контактная информация:

Сообщение Aleksei » 12 мар 2007, 12:41

Вам всё ещё не надоело, уважаемый Aleksei ???


AudiS6, дык не напрягает. Вялотекущий спор уже который год. Вы сами отказались от предложенного мной резюме.
Я высказываю другую точку зрения, дабы у читающих и ищущих информацию сложилось мнение. А так получается, что какой-нибудь человек (например Вы) с авторитетом заявляет некую вещь, преподнося как факт. А это всего лишь субъективное мнение, доказать которое не может. Вроде и выкладки правильные и цифры, а убедительности нет.

Вывод один, каждый сам решит бензин/газ-бензи/дизель.


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Автомобили и все-все-все»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей