Откуда взялось человечество?

MAK$$$

Интересно было бы узнать мнение аудитории о том, откуда произошел человек? В последнее время теорию Ч. Дарвина подвергают сомнениям и оспаривают, вот и заинтересовался я, что нашим людям известно об этом?

Pavel-5419

Сложно сказать. Я тогда еще не жил. Да и не знаю никого, кто наблюдал за этим

MAK$$$

А какое ваше мнение Павел? Smile

MAK$$$

Не много информации

Теории антропогенеза
Участник:
Зубов Александр Александрович – профессор, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки. Институт этнологии и антропологии РАН

А.Г. Доброй ночи. Не знаю, что возникает у вас в сознании, когда произносят слова – недостающее звено, у меня возникает ужас от того, что пытаясь постичь всё, что нас окружает, в том числе и нас самих, получив, казалось бы, на начало 21 века уже достаточное количество информации, мне, например, прошлое наше, происхождение наше до сих пор представляется уходящим в тёмный-тёмный коридор истории. Может быть, сегодня мы попробуем зажечь хоть какой-нибудь свет в этом коридоре с вашей помощью. Есть свет в конце тоннеля?
А.З. Сейчас я попытаюсь рассказать об этом, хотя, показать этот свет – вы слишком много от меня требуете. Поскольку тема у нас «Антропогенез», происхождение человека, то придётся возвращаться к некоторым, казалось бы, избитым истинам и устаревшим, от которых никуда не денешься. Ведь когда говоришь «происхождение человека», многим кажется, что здесь всё уже ясно, всё известно. Это хорошо, что вам, например, кажется, что, наоборот, неясно. Но очень многим что такое происхождение человека ясно – обезьяна, семиальная теория Дарвина о происхождении человека от обезьяны. Трудовая теория Энгельса – да, собственно, и всё. И человек считает, что он всё знает. И кстати, я очень часто сталкивался с людьми, которые вот так и представляют себе эту проблему. Дескать, а что ещё здесь можно найти нового? Смею заверить, что, как и в любой другой науке, не только новое есть, но есть даже и сенсационное, я хотел бы сказать, не побоюсь этого слова.
А.Г. Не надо бояться, мы на телевидении.
А.З. Да, да, вот именно. Даже и сенсационные есть открытия, и 20 век сделал столько для развития этой области знания, что, я думаю, мы смело можем говорить действительно об этой проблеме, как о новой и даже свежей. Отвлекусь на одну минуту, скажу только, что некоторые проблемы, о которых мы сейчас будем говорить, поставлены в 2000-м году. Это само по себе о чём-то говорит.
Но вернёмся немножко назад, потому что это сейчас будет необходимо. Одна из таких прописных, казалось бы, истин, это то, что человек очень близок к человекообразным обезьянам, а человекообразные обезьяны, я просто позволю себе напомнить, – это шимпанзе, гориллы, орангутанги – вот к этим бесхвостым обезьянам человек чрезвычайно близок. Это давно было известно, и вот это часто считают рутиной какой-то. Но на самом деле доказать, причём неопровержимо доказать эту близость, это родство было не так просто. Но сейчас мы можем сказать, я не буду особенно углубляться в эту тему, но сейчас мы можем сказать, что очень многое здесь расшифровано. И что новые доказательства прямого родства человека и человекообразных обезьян выглядят уже неопровержимыми действительно. В частности, группы крови. Ведь подумайте, у шимпанзе имеется группа крови 1 и 2, то есть, нулевая и А. У гориллы – А и Б. У орангутанга – А, Б и АБ. Причём, это не просто аналоги групп крови. Это не аналоги, это абсолютно идентичные человеческим группы крови. То есть, можно переливать кровь от шимпанзе к человеку, что и было сделано французским учёным Труазье, который поставил такой смелый эксперимент. И перелил кровь от шимпанзе к человеку, и результат был блестящим.
А.Г. Он на себе ставил эксперимент?
А.З. Нет, не на себе. Далее. Теперь уже генетика. Генетика сейчас на высоте. Генетика дала очень много нового материала. Так вот генетики говорят, что в генетическом плане человек и шимпанзе, например, близки на 95, а то и на 99 процентов. То есть, мы различаемся всего-навсего генетически на один процент, ну может быть на пять процентов. Мозг. Ну, на что уж мозг, казалось бы, мозг человека, и мозг обезьяны. Но тем не менее, в мозгу шимпанзе мы находим такие поля, такие области, которые соответствуют в человеческом мозгу полям, связанным с речью, с трудом, с тонкими манипуляциями. То есть, полная система эволюционных заготовок, чтобы из такого существа получился человек. Конечно, всё это развито не настолько, как вы понимаете, не настолько сильно, как у человека. Но, тем не менее, это есть. И мозг обезьяны – это огромнейшее достижение эволюции. Некоторые подробности можно было бы ещё дать, но я так подробно этого касаться не буду.
Теперь дальше. Вот узоры пальцев, узоры ладоней и так далее, чрезвычайно близки у человека и человекообразных обезьян. Затем речь. Я сказал о речевых центрах в мозгу, но тут же встаёт вопрос – а почему же обезьяны не говорят, почему не разговаривают человекообразные? Дело в том, что гортань устроена по-разному у человека и человекообразных обезьян. Гортань у человека расположена ниже, это позволяет значительно расширить диапазон произносимых звуков. Обезьяны этого не могут. Но это не значит, что невозможен никакой речевой контакт с обезьянами. В 60-е годы блестящие эксперименты были проделаны американскими исследователями, которые, наверное, многим известны. Это супруги Гарднеры, затем Патерсон, Тимоти Джилс, которые учили обезьян языку глухонемых. И добились блестящих результатов. С обезьяной стало возможным беседовать в течение получаса, скажем, так, как с ребёнком 5-летнего возраста. То есть, стал возможен контакт с обезьяной.
А.Г. Простите, что перебиваю. Из всего вышесказанного, у меня, например, осталось впечатление, что обезьяны – это некий недоэволюционированный объект, который при известных обстоятельствах может пройти свой эволюционный путь и превратиться в подобие человека, не хомо сапиенса, разумеется, но во что-то очень близкое нам по форме. Так это или нет?
А.З. Знаете, если говорить о современных обезьянах, то, пожалуй, уже нет. Они уже безнадёжно отстали. Дело в том, что у нас, у людей и шимпанзе, был общий предок примерно 6-7 миллионов лет назад. После этого, после точки расхождения эволюционных линий, шимпанзе развивались по своему пути, человек – по своему пути. Причём, человек накапливал одни свойства, а шимпанзе накапливали прямо противоположные, другие. Так что разрыв получился всё-таки настолько большой, что вернуться к исходной точке уже, конечно, очень трудно. И всегда, конечно, некоторое отставание, как бы вы не учили обезьяну, оно всегда будет.
А.Г. И всё-таки, если вернуться к общему предку, давайте начнём вот оттуда постепенно. Что сейчас известно об общем предке, о цепочке общих предков?
А.З. Во-первых, мы должны сказать, что семиальная теория Дарвина предполагала само собой разумеется, что должно существовать некое промежуточное звено. Об этом впервые высказал мысль Геккель. И после этого промежуточное звено стали искать. И нашли. Голландский исследователь Дюбуа на Яве нашёл известного питекантропа, черепную крышку, бедренную кость и зубы, его назвали обезьяно-человек. Точнее, я бы сказал, человеко-обезьяны, потому что это всё-таки был немножко больше человек, чем обезьяна. В конце 19 века одно такое звено было найдено, но в то время даже не представляли себе, сколько этих звеньев ещё будет. И, несколько забегая вперёд, я должен сказать, что из этих звеньев получилось огромное развесистое древо, в ветвях которого нашло место направление к человеку от обезьян.
И следующее, о чём хотелось бы сказать, в связи со звеньями, что уже в 20-м веке, в 20-х годах, точнее – в 24-м году, было найдено ещё одно звено. Более, так сказать, подходящее. Это я имею в виду австралопитека. Обезьяну, то есть это не обезьяна, собственно говоря, а тоже промежуточное существо между человеком и обезьяной. Оно было найдено в Южной Африке в 24-м году, потом выяснилось, что австралопитекус – это мощный развитой род, состоящий из 8 видов. Причём, это существо, этот род австралопитекуса, сам по себе, очень интересен с той точки зрения, что это ещё не человек. Но это уже то семейство, к которому человек относится. Это гоминиды. Может быть я позволю себе написать, вот – гоминиды, я по латыни напишу. Hominid, гоминиды – это семейство. А в него входят роды австралопитекус, австралопитекус и гомо. Здесь надо чётко себе представлять, что человек, как род, входит в гоминид, но не все гоминиды являются людьми. Таким образом, с находкой австралопитеков найдено было очень важное звено эволюции, найден тот эволюционный базис, который дал род гомо. Вот эти 8 видов австралопитеков считались раньше вообще первыми гоминидами.
Потом выяснилось, что нашли ещё более древнюю форму – ардипитекуса, ардипитек. Сейчас я подхожу к сенсации. Австралопитековые жили, начиная от 4,2 миллиона лет до 1 миллиона лет назад. 1 миллион лет назад они вымерли. Ардипитекус несколько древнее всех австралопитеков, он 4,4 миллиона лет. Его и стали считать прародителем всех гоминид. Самый древний 4,4 миллиона лет. Это долго держалось. Буквально до последних лет так и считалось: кто относится к первым гоминидам? – это ардипитекус. И вдруг сейчас, в 2000-м году, уже французские исследователи, французская исследовательница Сенью во время раскопок в Кении обнаружила части скелета существа ещё более древнего. Сначала даже просто не хотелось верить, поскольку по очень объективным критериям оценки находка имела возраст 6,5 миллионов лет. А поскольку были найдены кости конечностей, можно было с уверенностью судить, что это было двуногое существо, ходящее на двух ногах. И назвали его Орорин, полное название – орорин тугенензис. Значит, древность его – 6,5 миллионов лет.
После этого в Чаде был найден ещё один экземпляр, который, казалось бы, ещё древнее – около 7 миллионов лет. Но там в чём дело? Там найден один череп только, не найдены кости конечностей. А судить о том, гоминиды это или не гоминиды, мы без костей конечностей не можем. Но остановимся на орорине. 6,5 миллионов лет. С находкой орорина тугенензиса мы получили в руки просто великолепный материал. Во-первых, это первые гоминиды, определён возраст гоминид – 6,5 миллионов лет, и целое огромное семейство, которое явилось базисом, на котором возник потом человек, и мы знаем, когда и где оно возникло. Оно возникло в Кении 6,5 миллионов лет назад. Вот это уже последняя сенсация. Причём сенсация 2000-го года.
А.Г. Но здесь возникает законный вопрос, по-моему. А если будет сделана ещё более древняя находка, и немножко в другом районе, а потом ещё более древняя? До какого предела вообще может простираться поиск назад во времени? То есть, когда мы можем сказать, что вот в это время точно не могло быть гоминидов?
А.З. Да, можем сказать. Потому что ниже, так сказать, глубже, это известно по конкретным данным, конкретным материалам, глубже идут уже слои, в которых содержатся только обезьяны. Глубже 7 миллионов лет заходить сейчас просто бессмысленно. Там заведомо стопроцентная вероятность, что мы найдём одних обезьян. Вот. И кстати, ценность этого орорина тугенензиса ещё в чём? Что это связывающее звено между ископаемыми древними человекообразными обезьянами и гоминидами. Подчеркну – ископаемыми древними человекообразными обезьянами. Потому что иногда задают вопрос – а почему от современных обезьян не происходят люди и так далее? От другой обезьяны произошёл человек. От другой, древней ископаемой обезьяны. И вот предок орорина был последней ископаемой обезьяной, которая стояла на линии эволюции гоминид.
Ниже орорина уже идут такие формы, как египтопитек, кенияпитек, это уже чистые человекообразные обезьяны. Но они стоят на эволюционной линии, ведущей к гоминидам всё-таки. Например, 30 миллионов лет назад человекообразные обезьяны египтопитек находятся уже на этой самой магистральной линии – мы можем сказать об этом. Далее идёт дриопитек, 23 миллиона лет назад. Далее идёт кениопитек, 16 миллионов лет назад. И так далее, и так далее. И вот примерно на уровне между 23 миллионами лет и 7 миллионами лет начинают отделяться ветви предков современных человекообразных обезьян. Сначала отделилась ветвь гиббонов, потом отделилась ветвь орангутангов. Потом отделилась ветвь гориллы. И наконец 7 миллионов лет назад примерно отделилась от нас ветвь шимпанзе. То есть мы нашли ту точку, где разошлись наши пути с шимпанзе. Вот чем ещё находка эта важна.
Но пойдём дальше. Сейчас мы, так сказать, копали вглубь. Теперь посмотрим, что было после австралопитеков. Опять напомню, что во времена австралопитеков гоминиды включали в себя австралопитеков, до этого орорина, потом ардипитеков, гомо ещё не было. Потом появился гомо, человек.
А.Г. Когда?
А.З. Вот когда – мы сейчас к этому перейдём. Раз это важнейшее событие. Но сейчас важно что? Важно, что австралопитековые, число видов которых 8, я уже сказал, не все были равноценны в эволюционном отношении. Среди них нашлась веточка, которая по признанию большинства современных специалистов как раз сквозь все дальнейшие ветви, переплетения эволюционных ветвей привела в конце концов к человеку. Это австралопитекус афарензис. Может быть, кто-нибудь читал такую переводную книгу «Люси». Это как раз про них. Люси это и был австралопитек афарский. После него следующая стадия – это уже первые люди, первые человеческие популяции.
А.Г. То есть он прямой предок?
А.З. Да, он считается прямым предком первых человеческих популяций, первого человека. Как я уже говорил, автралопитековые прожили от 4,2 миллиона до 1 миллиона лет. Но на уровне примерно 2,5 миллион лет произошло исключительно важное для всей биосферы событие. С одной стороны, радостное, с другой стороны – печальное. Возник род гомо. Теперь, как он возник? Тут придётся немножко отклониться в сторону факторов эволюции человека, под влиянием каких факторов человек возник. Здесь обычно ссылаются на трудовую деятельность. Дело в том, что Энгельс в своей работе говорит о «человеке». О каком человеке – не указывается. В настоящее время нам известно несколько звеньев человека. Человек тоже не сразу стал таким, какой он сейчас. Первый самый человек был примитивный ещё, с небольшим объёмом мозга. И ещё сохранил некоторые черты обезьян. Первого человека нашли, вернее, останки его, в 1960-м году в Танзании. И назвали его гомо хабилис, или человек ловкий, человек умелый. Вот он примерно от 2 до 2,5 миллионов лет представлял, так сказать, человеческий род.
А.Г. То есть он сосуществовал с австралопитеком?
А.З. Он сосуществовал, совершенно верно, с теми австралопитеками, которые вымерли позже, 1 миллион лет назад он в это время сосуществовал с ними. Это было примитивное существо, небольшое по размерам тела. Собственно, отличался он от австралопитековых немногим. Отличался в основном мозгом, в основном развитием мозга. Объём мозга был побольше. Австралопиек в 450 кубических сантиметров, у гомо хабилис высший предел 870 кубических сантиметров. Но всё-таки уже значительно больше.
Гомо хабилис. Теперь как и почему он возник. Вот этот вот первый человек, самый первый, который действительно произошёл от обезьяноподобных предков, он, конечно, не под влиянием трудовой деятельности возник. И не мог. Потому что до него никакой трудовой деятельности-то и не было. Он возник под влиянием целого ряда факторов, которые составляют иерархию факторов. В этой иерархии наивысший фактор – это фактор эволюции Вселенной, эволюции организации материи во Вселенной. Следующий фактор идёт уже земного порядка – это «фактор эволюции эволюции» так называемый, то есть совершенствование самого эволюционного процесса, который в порядке отбора тоже выделял наиболее целесообразные, наиболее удачные ветви, модели эволюции. И, наконец, последний фактор, непосредственно уже перед становлением человека – это фактор отбора на гоминидный комплекс, или на комплекс гоминид.
Комплекс гоминид какой? Это высокоразвитый мозг, во-первых, это связанная с ним так называемая рассудочная деятельность. «Рассудочная деятельность» – это термин профессора Крушинского, нашего известного биолога. Означает она фактически возможность предвидеть результат той или иной деятельности. То есть целеполагание, другими словами. Если обезьяна способна расколоть, разбить камень и даже, может быть, выбрать из этих кусков тот, который ей понравится. Но заранее запланировать форму камня она не может. Человек может. И вот в этом отношении здесь проходит грань между гомо хабилис и австралопитеками. Австралопитеки, по-видимому, не могли, – правда, некоторые говорят, что уже могли, что у них были зачатки способностей изготовлять орудия. Но я-то знаю, что между гомо хабилис и австралопитеком проходит как раз тот рубеж, когда существо способно запланировать результат своей деятельности.
А.Г. То есть австралопитеки пользовались орудиями, но не изготавливали.
А.З. Вот почему они составляли базис, они ведь когда оказались в саванне, то оказались в трудном положении, они были не вооружены, были плохо вооружены. И поэтому у них не было таких больших и опасных клыков, не было когтей. У них только и оставалось – камни и палки. И вот это и привело их сначала к массовому употреблению природных орудий, а затем и уже к некоторой подработке и улучшению формы этих орудий. Вот на этом рубеже и возник как раз человек. Где и когда это было? Это тоже огромное достижение, я считаю, теории антропогенеза, что мы знаем, когда человек, первый человек, вот гомо хабилис, и вообще первая человеческая популяция, возникла, мы можем назвать цифры безбоязненно, это 2,5 миллиона лет. Всё то, что идёт вглубь, уже будут австралопитеки.
А.Г. А где?
А.З. А где – это Южная Африка, это Кения. Это Танзания. Это Эфиопия. То есть обширные районы Африки. То есть мы знаем, что мы, так сказать, африканцы по своему происхождению все, всё человечество. Далее, гомо хабилис вымер на уровне отметки во времени примерно 1,8 миллиона лет. Но вымер всё-таки оставив, так сказать, потомство. Следующая стадия уже была как раз та самая, которую обозначали раньше как питекантропа. И нашли её в Азии, на Яве.
Нынешнее время, уже 80-е годы ознаменовались замечательным открытием следующей стадии эволюции человека. Стадии хомо эргастер.
А.Г. И тут опять важный вопрос, они тоже сосуществовали с хомо хабилис?
А.З. Некоторое время, конечно, сосуществовали.
А.Г. Просто когда представляют цепочку эволюции, её делают непрерывной.
А.З. Нет, нет. Нет. Это как раз ошибка этой стадиальной теории, когда надстраивали одно звено над другим.
А.Г. А это всё-таки дерево.
А.З. На самом деле это дерево, причём здесь обязательно и сосуществование, и конкуренция.
Теперь, как познакомились с хомо эргастер. Был найден полный великолепный скелет юноши 12-ти лет. Это был уже высокий стройный юноша, по строению скелета совершенно практически современный, исключая некоторые детали. Только, конечно, черепная коробка и череп в целом сохранил примитивные особенности. А какие именно примитивные особенности? Это наклон лба, сравнительно небольшой объём мозга – 850 кубических сантиметров.
А.Г. Ну поскольку это юноша…
А.З. Юноша, да, может быть потом было бы побольше, но вот 850. Теперь эти вот надбровные дуги, такой валик надбровный здесь, скошенный назад подбородочный выступ. Крупные зубы. То есть такой комплекс примитивных черт.
Считается, что ни хомо хабилис, ни хомо эргастер ещё не имели членораздельной речи. То есть сигнализация у них была, активная сигнализация, которая позволяла им общаться в широком масштабе, но членораздельной речи ещё не было. Кроме того, во время хомо эргастер произошло знаменательное событие, он оказался путешественником. Он впервые вышел за пределы Африки, о чём мы можем судить по двум моментам, во-первых, тоже сенсационная находка имела место в Грузии, в Дманиси. Такое местечко есть в Грузии, где нашли несколько черепов существа, которое стоит буквально на грани хомо хабилиса и следующей стадии эволюции. На грани хомо хабилиса и хомо эргастер. И древность его – 1,7 миллиона лет.
Вот на этом уровне человек вышел уже за пределы своей колыбели, за пределы Африки. И отправился на восток, в Азию. Почему в Азию? Он преимущественно по тропическому и субтропическому поясу путешествовать мог. И дальше в Азии, в Китае, в пещере Лонгупо найдены тоже останки существа примерно той же древности 1,7 млн. лет. Так мы видим, как этот хомо эргастер вышел из Африки, проделав колоссальный путь. Ну конечно, не за день ни за два, разумеется за тысячелетия, и окопался, так сказать, уже на территории Азии, в Китае и в Индонезии.
А.Г. В Индонезии?
А.З. Да, на острове Ява. Там тоже нашли существо возрастом 1,7 млн. лет. В частности, его-то и нашёл в своё время Дюбуа и назвал питекантропом. Это был как раз азиатский хомо эргастер, которого назвали в отличие от эргастера хомо эректус.
А.Г. Каким же образом они преодолевали водные преграды?
А.З. Видите ли, водных-то преград на их пути не было. Они вышли из Африки, а там что? Нет, они по берегу могли дойти.
А.Г. Ну, а до острова Ява каким образом они добрались?
А.З. А до острова Явы – да, действительно, проблема. Ну, во-первых, были и промежуточные островки. Во-вторых, были такие возможности как использование плавучих стволов, деревьев. Случайно могли просто, случайно могло их занести туда.
Но во всяком случае, что в глубокой древности человек мог преодолевать водные пространства, это мы знаем, знаем хотя бы потому, что на островах Меланезии существуют стоянки с каменными орудиями, которым 33 тысячи лет, скажем. А уже как они такие океанские просторы могли преодолевать?..
Теперь о дальнейшей эволюции, она происходила опять-таки в Африке. Вообще, сейчас существует такое выражение у специалистов по антропогенезу, все, «out of Africa», значит «все из Африки», ну что ни возьми, каждая новая стадия; и обезьяны человекообразные в Африке произошли, и гоминиды в Африке появились.
А.Г. Такой могучий эволюционный котёл.
А.З. Да, да. И хомо габилис в Африке, и хомо эргастер в Африке. И теперь следующая стадия.
А.Г. А хомо эректус азиатский, то есть синантроп, он благополучно вымер потом?
А.З. Да, хомо эректус азиатский дал синантропа, как несколько более прогрессивную веточку. И веточка эта, как я, например, считаю, заглохла полностью. Заселение Азии происходило уже повторно.
А.Г. Заново.
А.З. Заново.
А.Г. Опять из Африки.
А.З. Да. И опять из Африки, причём это не просто умозрительное заключение, потому что известно, что гоминиды уровня так 250-300 тысяч лет, о которых мы, кстати, сейчас будем говорить, в Азии имеют как бы налёт африканских черт. Уже ясно совершенно становится, что они не местные, они не потомки синантропа. То есть они пришли с запада. Вот так.
Теперь в Африке после довольно значительного перерыва… Перерывы там объяснялись климатическими изменениями. Кстати, климат, климатические эти коллизии, климатические изменения очень чётко гармонируют с морфологическими формами. В частности, гоминиды, мы знаем, возникли 6,5 миллионов лет. Это как раз эпоха похолодания и установление засушливого, сухого климата. Теперь дальше идём, 2,5 млн. лет – возникновение хомо, опять похолодание и опять засушливый климат. То есть это стимулировало отбор, как-то стимулировало отбор, и создавало возможность формирования какой-то новой систематической единицы.
И вот примерно 800 тысяч лет назад, в Африке, опять-таки возникает новое, более прогрессивное звено. Как его назвать? Называется оно не по-африкански. Дело в том, что впервые такое существо было найдено близ Гейдельберга, в Европе, это гейдельбергский человек. В Африке найден череп такого человека, в районе Бодо в Эфиопии, которому 600 тысяч лет. Но там были ещё более древние, 800 тысяч лет давности.
И вот возникло опять-таки, как считается в Африке, новое более прогрессивное звено. Гейдельбергский человек. Это были крепко сложенные, могучие люди, прекрасные охотники. И что замечательно и для нас интересно в этом вот таксоне, в этой стадии эволюции, что они первыми вступили на землю Европы. Это стало в своё время сенсацией, очередной сенсацией в 90-х годах уже прошлого века, когда испанские археологи в Пиренеях, в районе Гран Долина, нашли костные останки человека, по всей видимости, гейдельбергского уровня, возраст которого был 780 тысяч лет.
А.Г. Так рано пришёл в Европу.
А.З. Да. То есть где-то в районе Гибралтара прямые потомки гомо эргастер, и уже по статусу своему таксономическому хомо гейдельбергензис, вышли на земли Европы. И надо сказать, хорошо там освоились. Потому что уже первый гейдельбергский человек в Европе строил очень неплохие жилища, причём каменные. Там найдено жилище, имеющее овальную форму, с очагом в центре. А в другом месте в Германии, в районе Бильцингслебен, там тоже гейдельбергский человек обитал. Так там целый прямо-таки городок, несколько жилищ в ряд, причём всё это аккуратненько было сделано, мусор даже убирался с этой площадки, то есть, в общем, всё было цивилизованно уже.
Могучим охотником был гейдельбергский человек. Найден скелет слона, который был пробит копьём. Представляете себе, слона пробить и таким тяжёлым 2-метровым копьём из тисового дерева. И вот этот могучий охотник бросил его, и этим ударом убил слона. То есть великолепные охотники были. И вот какова дальнейшая судьба их была, каковы были их потомки?
Всем известен неандертальский человек. Судьбы его не везде и не во всём ясны. Известно только одно, что он произошёл несомненно от гейдельбергского человека. Был ли он предком современного человека или нет? Это пока что для нас не совсем ясно. Вернее всего, что всё-таки не был. И сейчас рассматривается эта последовательность стадии так: был гейдельбергский человек, он развился в неандертальского человека, и на этом эта часть эволюции, вот этот отрезок эволюции остановился. А из Африки пришли уже, так сказать готовые хомо сапиенсы, люди современного облика, которые сейчас называются – анатомически современный человек. И этот анатомически современный человек тоже произошёл от гейдельбергского человека. Но, как считается, произошёл он не в Европе, а в Африке, потому что первый-то гейдельбергский человек был в Африке, одна ветвь его пошла через Гибралтар в Европу, и дала неандертальца, а другая ветка пошла через Босфор, Дарданеллы и дала современного человека. Причём остановившись надолго в передней Азии. Там уже 115 тысяч лет назад был человек современного облика. И почему-то с некоторой задержкой, уж будет это выяснено или нет, не знаю, ну, в общем, этот человек переправился через Босфор и Дарданеллы и каким-то образом, то ли потеснил, то ли просто грешным делом истребил неандертальца.
А.Г. Но не ассимилировал, это точно.
А.З. Ну может быть и ассимилировал. Постольку поскольку какие-то промежуточные формы в Европе наблюдаются. Вот, например, в Германии – Ханеферзанд, такой череп есть, которому 35 тысяч лет. Вот он и неандертальские и современные черты в себе заключает. Так что, может быть, были какие-то контакты. И возможно были и биологические контакты. В чём можно, надо сказать, и усомниться. Почему?
А.Г. Потому что тогда часть популяции современная должна носить неандертальские гены в себе.
А.З. Это, во-первых, а во-вторых, придётся сказать о ещё одной сенсации, уже генетической. Группа немецкого исследователя Крингса, интернациональная группа, совершила чудо, а именно добыла ДНК из костей неандертальца. И сравнила с ДНК современного человека, и оказалось, что неандерталец был бесконечно далёк от нас генетически. Настолько далёк, что очевидно расхождение ветвей неандертальского и современного человека произошло примерно 500 тысяч лет, если не больше. И конечно, опять-таки в Африке.
А неандерталец, поскольку вообще жил в жёсткой изоляции, в ледниковое время, то, возможно, что он всё-таки и ни с кем и не контактировал особенно. Ну были, может быть, отдельные какие-то случаи, метисации, но они не делали погоды. А в основном потом Европа вся и Азия заселялась уже потомками переселенцев из Африки, людьми современного физического облика, так называемого человека современного анатомического типа.
А.Г. Я слышал гипотезу о том, что метисация, которая возможно происходила, давала потомство такое же, как мулы от лошади и от осла, то есть они были бесплодны.
А.З. Да, совершенно верно. О чём я и хотел сказать, вот пример, который я привёл, Ханеферзанд, этот череп, возможно, был результатом метисации неандертальца с современным человеком. Но потомства он, вероятно, не дал.
А.Г. Но к тому времени он мог не дать потомство не только по биологическим, но и по социальным причинам.
А.З. Да и по социальным причинам уже не мог, конечно.
А.Г. Потому что половой отбор, видимо, просто выкинул его.
А.З. Дальше человечество, как мы знаем, будучи на разных континентах, в разных географических условиях, распалось на расы или с чисто биологической точки зрения на подвиды. Иногда считают, что даже меньше, чем подвиды, во всяком случае, вид остался единым. Все расы, действительно, по-настоящему, это сейчас известно прекрасно, все расы представляют собой единый биологический вид. Это действительно так.
Но как происходило расообразование? На этот счёт существует две точки зрения. По одной из них, когда человек, первый человек современного физического типа, выходил из Африки, то происходила такая картина. Из одной какой-то точки выходили много ветвей, которые и приводили к образованию разных рас. Но есть и другая точка зрения, согласно которой от одной точки возникали несколько линий.
Вот от разных людей, допустим, уровня гейдельбергского человека, от разных типов произошли разные расы. Это такая точка зрения, которая называется полицентристской. А другая точка зрения называется моноцентристской. Причём у этих гипотез есть ещё образные названия. Гипотеза моноцентризма называется гипотезой Ноева Ковчега. А гипотеза полицентристов называется гипотезой канделябра, потому что как видите, здесь действительно чертёж похож на канделябр.
А.Г. Вы придерживаетесь какой точки зрения?
А.З. Моноцентристской, конечно. Моноцентристской почему? Потому что расы разошлись бы дальше гораздо, если бы они шли от гейдельбергского человека каждая.
А.Г. Эволюционный соблазн был бы велик, да?
А.З. Ну да. Представляете себе, если мы с неандертальцем так разошлись, то уж тут-то что было бы, если бы от гейдельбергского человека шли бы разные ветви.
Так что вот такие две гипотезы расообразования существуют. И при этом надо помнить, что вид остался единым. Хотя здесь произошёл очень важный, конечно, переход от одной формы эволюции к другой. Дело в том, что вид человека, хомо сапиенс, все расы в совокупности, он интегрирован. Биологически интегрирован. А вот в социально-историческом плане возникло разобщение. Возникла дезинтеграция. И как бы повторяющая биологическую дифференциацию («как бы», я подчёркиваю, не в точности, конечно, повторяющая). Возникли этносы, государства, различные другие объединения и так далее, которые тоже друг от друга разделены известными барьерами.
Это, кстати, в значительной степени затрудняет объединение человечества в систему. Как это не печально, человечество нельзя ещё назвать системой. Грубо говоря, человечества ещё нет.
А.Г. С вашей точки зрения у человечества есть шанс эволюционировать в систему?
А.З. Я считаю, что это обязательно должно быть. Просто надеюсь на то, что человечество, как разумный вид, пойдёт по этому пути так или иначе. Но какие формы найдёт? Может быть, скажем, зачатком этого является Организация Объединённых Наций, вот в этом духе. Не знаю, когда это может случиться, такое разумное объединение усилий, чтобы каждый элемент этой системы работал бы на целое, а не против целого, потому что только в дефектной системе отдельные элементы работают против целой системы. А в человечестве как раз именно, к сожалению, так и есть.
А.Г. Но биологическая эволюция наша, с вашей точки зрения, закончена?
А.З. Теперь мне, собственно, осталось сказать о биологической эволюции. Кстати, я тут говорил о будущем человечества, так вот мне кажется, что это такая большая тема сама по себе, что сегодня мы, конечно, только затронем её, только-только слегка затронем.
Всегда предполагалось, нас учили во всяком случае, что эволюция человека биологически остановилась, дальше она не идёт, и человечество дальше эволюционирует только в историческом плане. Теперь, опять-таки в порядке вероятной сенсации обнаружилось, причём сделал это наш соотечественник профессор Савельев, известный специалист по мозгу, он обнаружил, что, оказывается, даже такая система, как мозг, продолжала эволюционировать, во всяком случае, в течение последнего века и, очевидно, продолжает дальше и будет продолжать эволюционировать. Эволюционирует зубная система, это уже я тоже как специалист знаю. То есть вряд ли можно сказать, что эволюция остановилась биологическая, она не остановилась. К чему она дальше приведёт, показывает схема палеонтолога Быстрова, он в своё время рисовал такого человечка с огромной головой и с двумя пальцами на ногах, только парой рёбер, что вот якобы таким будет человек будущего. Не буду подробно рассказывать. Скажу только, что очень много возражений этот рисунок вызвал.
А.Г. Во-первых, голова, это надо переходить на кесарево сечение…
А.З. Вот именно, во-первых, голова, это затруднит до невозможности роды, во-вторых, мы даже не знаем, нужно ли это, потому что мозг может эволюционировать за счёт тонких структур, достигнув определённого предела. В-третьих, потеря конечности, то есть потеря некоторых пальцев и так далее, не поддерживается естественным отбором никак. А каков механизм потери пальца, если он никак ничем не мешает, собственно говоря, и естественный отбор не будет его элиминировать, уничтожать. Следовательно, вот так себе представлять будущего человека вряд ли можно. Но и в другую крайность впадать не надо. Конечно, изменения довольно значительные всё-таки ждут, вероятно, физический тип человека.
А.Г. Давайте мы договоримся так, что у нас, по-моему, профессор Савельев был участником первой программы, самой первой, и давайте мы условимся, что мы просто пригласим вас и его в студию, для того чтобы поговорить об этой отдельной теме – эволюции человека и человечества.
А.З. Да, это было бы очень хорошо, я с большим уважением отношусь к профессору Савельеву, он действительно крупная величина у нас, он многое очень сделал. Ну и ещё, чтобы закончить, пару слов об эволюции человека в будущем. Неизвестно, к чему приведёт этот стремительный темп развития науки, научно-технический прогресс. Закон развития диктует нам, что ускорение прогресса, в частности, научно-технического прогресса, есть совершенно необходимый процесс, то есть ускорение для человека есть один из модусов, так сказать, выживания. То есть мы не можем не только остановиться в своём движении вперёд, но даже и не можем замедлить прогресс. А это приведёт к довольно большим сложностям. Вот об этом, в частности, писал известный американский психолог, социолог Тофлер, которому принадлежит идея футурошока, тоже идея, о которой стоит поговорить, потому что это одна из самых страшных угроз, которая угрожает человечеству в будущем, даже не нефтяной, не энергетический кризис, никакой другой, вот именно это.
Что касается других кризисов, то из них можно выйти. Я думаю, что, например, вынос тяжёлой промышленности и химической промышленности в космос, конечно, решительно оздоровил бы биосферу. Если был бы какой-то единый управляющий механизм, типа Организации Объединённых Наций на высшем уровне, можно было решить и внутренние проблемы. Ну, то есть здесь тупика нет, по-моему. Но сложности, конечно, будут.

MAK$$$

Генетическая история человечества
Участники:
Эльза Хуснутдинова – доктор биологических наук, профессор, член-корреспондент АН Башкортостана
Лев Животовский – доктор биологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН

Доброй ночи. Я вот обратил внимание, что каждому из тех, с кем я разговаривал, близок смысл выражения, что каждый человек носит в себе мир. Разумеется, приятно осознавать этаким вместилищем миров именно себя. Но сегодня мы поговорим о том, что, действительно, каждый человек и всё человечество в целом носит в себе мир, и даже миры, реально существовавшие, мало того, необходимо существовавшие для нашей жизни сегодня.
Лев Животовский: Сегодня мы будем говорить о генетической истории и об эволюционной истории человека. И в начале пару общих слов об эволюции вообще. Мы помним со школы, что эволюция живых существ представляется в виде дерева с мощным стволом, которое росло, потом появлялись ветви большие, от этих ветвей меньшие ветви, потом веточки и так далее. И вот на сегодня мы имеем такую пышную крону, одна из многочисленных веточек которой и есть человек. Мы не были свидетелями эволюции. Мы не знаем, как это эволюционное дерево росло, и поэтому, изучая его, мы как бы проецируем в обратную сторону наши знания существующих сейчас видов. Мы строим так называемые филогенетические деревья, основываясь на близости или несхожести ныне существующих видов по морфологическим признакам, физиологическим особенностям, по каким-то анатомическим строениям, ну и, конечно, основываясь на археологических находках. Близкие по морфофизиологическим признакам организмы мы группируем в одни ветви, другие сходные организмы в другие ветви, а потом, как бы ретроспективно идём назад во времени и строим филогенетическое древо. Его мы и трактуем как эволюционное дерево. Достижение генетики заключается в том, что генетика помогает нам в описании такого эволюционного дерева и в понимании эволюции. Дело в том, что эволюция – это, прежде всего, изменение ДНК, не полностью, но во многом. Это такие точковые изменения. Известно, что ДНК состоит из последовательности нуклеотидов, где один нуклеотид может быть заменён на другой. Таковы элементарные изменения. Группа ДНК образует хромосомы, хромосомы могут изменяться: какая-то часть, скажем, исчезать или, наоборот, добавляться, хромосомы могут сливаться. Вот так, генетически, идёт преобразование наследственной информации, и поэтому генетика уже внесла своё слово в новое понимание того, как эволюция происходит. Правильно ли, что филогенетическое древо построено по морфологическим и физиологическим признакам? Действительно, оказалось, что соответствие очень большое, поэтому далёкие виды на этом филогенетическом древе далеки друг от друга и по генетическим признакам – по ДНК. Если мы, скажем, возьмём человека и сравним его, допустим, с червём, то, окажется, что по ДНК они очень далеки друг от друга. А, скажем, если сравним с кошкой или собакой, то выясниться, что мы гораздо более близки по ДНК друг к другу. Мы и на филогенетическом древе близки. Если мы пойдём по этому филогенетическому древу дальше, то в классе млекопитающих мы доберёмся до веточки приматов. На этой веточке приматов мы увидим, что есть обезьяны низшие и есть обезьяны высшие. А вот веточка – человек, и если мы пойдём по этой веточке, то увидим, что даже чисто зрительное сходство увеличивается. Оказывается, что по ДНК мы становимся всё больше и больше похожи. Насколько похожи? Генетика позволяет ответить на этот вопрос. Если мы возьмём ДНК шимпанзе и ДНК человека и сопоставим их друг с другом, то, окажется, что мы близки не только внешне, а мы близки и по ДНК. В среднем, мы отличаемся только одним из ста нуклеотидов. То есть, если мы возьмём длинную цепочку из нуклеотидов, то, скажем, тысяча нуклеотидов у нас и у шимпанзе будут идентичны, а тысяча первая будет отличаться. Или, например, если десять похожи, то одиннадцатый будет отличаться. В среднем каждый сотый нуклеотид отличается, значит, мы на 99 процентов генетически тождественны шимпанзе, то есть очень близки.
А теперь давайте перейдём, собственно, к человеку. Вот возьмём разных людей, будь то аборигены Америки или Океании, или возьмём человека из Европы и сравним их. Кажется, что они очень разные. Нам кажется, что мы очень разные, но на самом деле мы очень похожи. Давайте вспомним фильм «Мимино»: там есть два главных героя, которые абсолютно разные, один из них грузин, другой – армянин. Они входят в лифт, и туда же входит делегация японцев. Потом все они вместе выходят из лифта, и один японец говорит другому: «Ну, надо же, эти русские все на одно лицо, их не отличить». Если хотя бы чуть-чуть взглянуть на нас со стороны, то выяснится, что мы очень похожи, хотя нам кажется, что мы принципиально разные. А какую объективную характеристику нам может дать взгляд со стороны? Это анализ ДНК. И вот если мы сравним ДНК от разных людей, то увидим, что мы отличаемся друг от друга только на одну десятую процента. То есть, только каждый тысячный нуклеотид у нас разный, а 999, в среднем, одинаковые. И более того, если мы посмотрим по ДНК на все генетическое разнообразие у людей, у самых разных представителей, то окажется, что этих различий гораздо меньше, чем различий между особями шимпанзе в одном и том же стаде.
А.Г. То есть, у шимпанзе больший набор нуклеотидов?
Л.Ж. Они отличаются друг от друга сильнее, чем мы, люди, друг от друга. То есть люди действительно очень похожи.
А.Г. Ну, тогда, извините, есть вопрос. А кто больше различается между собой, представители одной расы или разных рас?
Л.Ж. Мы чуть позже об этом поговорим, но различия не такие уж сильные, как, скажем, это могло бы показаться по ДНК. Мы не очень отличаемся друг от друга: все люди генетические братья и сёстры. Такая близость и в то же время какое-то различие возможны потому, что наши ДНК содержат, примерно, три миллиарда нуклеотидов. Каждый тысячный составляет разницу, так что получается, что где-то три миллиона нуклеотидов у нас разные. Правда, большинство из них, скорее всего, падает на молчащие участки ДНК, а гены у нас, в принципе, во многом одинаковые. Если мы возьмём молекулу гемоглобина, а это важная молекула, потому что она переносит кислород из лёгких в клетки организма, и если мы сравним всех людей, то окажется, что у нас абсолютно одинаковые молекулы гемоглобина. Малейшее изменение, например не та аминокислота, а она кодируется набором нуклеотидов, и это уже заболевание. Почти идентичен гемоглобин у нас и у гориллы, допустим, буквально единичное различие. То есть мы действительно очень схожи. Так вот, люди ещё более схожи между собой. Но тогда откуда взялось это, так сказать, маленькое различие, и достаточно ли его, чтобы выявить какие-то эволюционные события в пределах рода «гомо сапиенс», к которому мы все принадлежим?
Эльза Хуснутдинова: Ну, действительно, откуда у нас такие различия и кто вообще наш предок? Этот извечный вопрос и до сих пор остаётся очень спорным. До последнего времени палеоантропологи считали, что древнейшим предком современного человека является афарский австралопитек, который жил, примерно, 3-4 миллиона лет назад. И к этому же виду относится знаменитая Люси, костные останки которой были найдены в 70-х годах в Эфиопии. Ну, и в последнее время палеоантропологи считают, что древнейшим прародителем современного человека является другой вид австралопитека, а именно австралопитек рамидус. Костные останки австралопитека рамидуса тоже были найдены в Эфиопии, а возраст этих костных останков составляет уже где-то четыре с половиной миллиона лет. Первый представитель рода гомо появился где-то два миллиона лет назад, и это был человек умелый. Костные останки этого гомо хабилис были обнаружены в Африке. Потом человека умелого заменил гомо эректус, или человек прямоходящий. Считается, что человек прямоходящий жил где-то миллион семьсот тысяч лет назад, а костные останки гомо эректус были найдены и в Африке, и в Азии. К этому виду относится, например, всем известный финантроп, или пекинский человек, а также питекантроп, или яванский человек. В то же время были найдены костные останки, возраст которых составляет 250 тысяч лет. То есть считается, что эти люди очень долго жили. А первый представитель вида гомо сапиенс, к которому мы принадлежим, появился где-то 500 тысяч лет назад, и его назвали архаичный гомо сапиенс. Костные останки архаичного гомо сапиенса были обнаружены и в Африке, и в Европе, и в Азии. И поэтому возникает вопрос: где же точно возник предок современного человека? Где же возник современный человек? В настоящее время существуют две основные конкурирующие гипотезы: это мультирегиональная гипотеза и монофилетическая гипотеза. Согласно мультирегиональной гипотезе, люди разных рас имеют различное происхождение. Данная гипотеза основана на представлении о параллельной, непрерывной эволюции местных континентальных разновидностей у гомо эректус, что, в конечном итоге, через стадию архаичных людей привело к возникновению современных рас человека. Считается, что все предковые популяции составляли единую популяционную систему и обменивались между собой генами. А согласно другой гипотезе, монофилетической, все люди имеют общее происхождение. Утверждается, что современный человек разумный и архаичный гомо сапиенс это совершенно разные виды. То есть считается, что появление современного человека это результат возникновения новой эволюционной линии. В принципе, сторонники обеих этих гипотез расходятся в одном, а именно в уточнении места происхождения человека. Большинство палеоантропологов считают, что человек произошёл в Африке, но в то же время их мнения расходятся по вопросу о времени возникновения современного человека. Согласно мультирегиональной гипотезе, современный человек возник где-то миллион семьсот тысяч лет назад, а согласно монофилетической гипотезе, человек это новый вид и появился совсем недавно, около 500 тысяч лет назад. Но, в конце концов, антропологи и археологи не смогли поставить убедительную точку в этом полувековом споре. Коренной перелом в ход этой дискуссии внесли молекулярные генетики, благодаря открытию полиморфизма ДНК. Для восстановления истории происхождения человека, молекулярные генетики проводят исследования различий между геномами представителей разных рас и народов. Путём сравнения двух родственных генетических текстов и по числу различий между ними, можно датировать время появления последней предковой мутации и тем самым установить время существования общего предка популяции.
Л.Ж. Ну, наверное, сейчас стоит сказать несколько слов о тех генетических признаках и методах, которыми генетики пользуются для того, чтобы изучить эволюцию человека, изучить дивергенцию рас и их распространение на другие континенты. Как получается, что монофилетическая гипотеза возникновения человека в Африке более предпочтительна с точки зрения генетики, чем межрегиональная?
А.Г. Более предпочтительна или исключительно только она имеет под собой основание?
Л.Ж. Ну, вы знаете, все данные, которые сейчас генетики получают, непротиворечиво объясняются монофилетической гипотезой о происхождении человека в Африке. Конечно, отвечая на ваш вопрос, можно заметить, что наука, собственно, ничего не объясняет. Хоть я и являюсь представителем науки, но я сделаю такое философское заключение: наука ничего не объясняет, наука находит факты и описывает их путём построения теорий, гипотез. Поскольку же одни и те же факты могут описываться разными гипотезами, значит, могут быть высказаны сразу несколько гипотез. Новые факты могут опровергнуть одну гипотезу и не укладываться в неё, могут не укладываться во вторую, но при этом может возникнуть третья гипотеза. Наши две основные гипотезы, с вариациями, существуют уже давно, как минимум, с начала 20-го века. Генетические данные, которые мы имеем сейчас, лучше всего ложатся в гипотезу африканского происхождения человека, хотя совершенно не исключено, что какая-то часть мультирегиональной гипотезы может быть тоже справедлива. Какие-то генетические остатки ещё могут находиться, но это дело будущего.
А.Г. Я хочу подвести маленький промежуточный итог. Значит, работы генетиков подтверждают гипотезу Ноева ковчега, а мы знаем, что есть гипотеза канделябра и Ноева ковчега. Всё человечество в его сегодняшнем разнообразии произошло от одной небольшой популяции, которая находилась в Африке. Тем не менее, есть какие-то факты, которые могут воодушевить тех людей, которые предпочитают думать всё-таки больше о канделябре, чем о единой ветке. Дело в том, что в прессе, которая очень легковерна, в последнее время появляются только сообщения о том, что генетики доказали, будто всё человечество происходит от митохондриальной Евы, может быть даже и не понимая значение этого слова, «митохондриальная». Вот я и хочу попытаться разобраться, насколько у нас есть основания делать именно такие заключения, а не какие-то другие.
Л.Ж. Да, при этом, когда произносят такую фразу, слово «митохондриальная» забывают вообще, якобы была одна Ева, и вот от этой одной Евы всё и произошло. Слово «митохондриальная» опускать нельзя, если знать, что такое Ева в данном случае. Но сначала нужно немножечко рассказать о генетических признаках, чтобы понять, что же такое митохондриальная Ева.
Вот у нас есть клетка. Изучаются несколько типов ДНК, которые по-своему могут помочь в распознании эволюции человека. Есть ДНК ядерная, это ДНК хромосом, и есть ДНК внеядерная, это ДНК находящийся в митохондриях. Изучаются и та ДНК, и эта ДНК. В ядерной ДНК важное значение в исследованиях последних лет приобрело изучение Y-хромосомы, потому что она наследуется по отцовской линии и по ней можно проследить миграции мужской части населения. Это внесло очень важный вклад в эволюцию популяции человека. Особенно большой фон такой миграции проявился 500-600 лет назад, когда в плаванье под парусами отправлялись мужчины, которые оставляли генетические следы во всех уголках земного шара. И сейчас, изучая генетические ветви Y-хромосомы, мы можем проследить пути той части генов, которые привнесли мужчины с собой, защищая те или иные земли.
А.Г. Где Колумб наследил, грубо говоря.
Л.Ж. Да. Митохондриальная ДНК наследуется по материнской линии. Здесь мы можем проследить миграцию и, вообще, судьбу популяций с материнской стороны. Изучение аутосомных ДНК позволяет сверять комбинативную изменчивость, одновременно привносимую и с отцовской, и с материнской стороны. Ну, а как это возможно методически? Выделяется, скажем, определённый фрагмент ДНК, и с помощью современных методов, скажем, методов цепной реакции, этот фрагментик можно выделить и размножить. Он окаймляется с краёв так называемыми праймерами. И вот мы можем его выделить у одного человека, у второго и третьего.
А.Г. Тот же самый участок.
Л.Ж. Да, этими же праймерами. Различие между разными людьми может быть либо в длине этого фрагмента, за счёт того, что когда-то произошла вставка или, наоборот, делеция, т.е. уменьшение этого размера. Или, скажем, размер может не измениться, но за счёт мутации может измениться состав этого фрагмента ДНК, когда один нуклеотид заменится на другой. Это тоже мутационное, эволюционное событие, и поэтому, скажем, если мы имеем различие по длине фрагмента, то следует уже после цепной реакции фрагментики пропустить через так называемый гель. Гель – это такое плотное желе, и оно представляет собой решётку, через которую фрагменты ДНК проходят и, если это короткий фрагмент, легко преодолевают её. Дальше они продвигаются под действием электрического поля, приложенного к этому гелю. Длинный фрагмент продвигается дольше и как бы застывает. В конце, после этого процесса электрофореза ДНК, мы видим две полоски у данного человека по данному фрагменту. Это значит, что вот этот фрагментик он получил от одного родителя, а другой фрагментик от другого родителя. Это и есть его генотип по данному локусу, месту, элементу. У другого человека эти фрагментики могут быть другой длины, и поэтому мы видим его отличие от первого. У третьего человека оба фрагмента могут быть одинаковой длины. Мы видим, что одни фрагменты отличаются, а какие-то могут совпадать и вот, изучая много фрагментов, мы можем много таких различий найти по размеру фрагмента. Как правило, это происходит, когда мы изучаем ядерные ДНК, но не только. А вот, скажем, когда мы изучаем митохондриальную ДНК, там используются тоже разные методы и в том числе методы, основанные на сопоставлении состава ДНК. Скажем, фрагмент такой-то может быть одинаковой длины, но вот нуклеотидный состав у него разный. В таком случае проводят секвенирование и смотрят, как они отличаются друг от друга. Вот такими методами современная генетика может изучать тысячи фрагментов ДНК. И хотя по одним параметрам многие люди могут быть одинаковые, под другим они могут отличаться. Такой генотипический портрет человека можно получить по очень многим характеристикам.
А.Г. Но информация будет тем достовернее, чем больше маркёров?
Л.Ж. Конечно. Когда мы устанавливаем личность по отпечаткам пальцев, даже если это человек уникальный, практически стопроцентно мы можем его идентифицировать, если у нас есть все десять пальцев, хорошо отпечатанные. Когда мы изучаем узоры только на одном пальце или только часть узора, у нас больше возможности спутать и ошибиться. Также и с ДНК, когда мы набираем много фрагментов, мы имеем большую индивидуализацию. Современные исследования вводят в программы своих анализов тысячи таких фрагментов, и это используется, скажем, при выявлении болезней. Когда смотрят, как болезнь возникла и как в родословной или в популяции она себя ведёт, то обращают внимание на то, как сопряжённые фрагменты меняются. Таким образом, можно картировать, то есть найти то место на хромосоме, где находится ген, который поломался, который вызывает болезнь, а как лечить дальше это уже, так сказать, следующий этап. В эволюционных исследованиях мы также можем изучить множество фрагментов.
А.Г. Но вот имея такую генетическую картину современного человечества, какой метод мы можем применить для того, чтобы пойти эволюционно назад, чтобы понять, как эти все индивидуумы сходятся в одном этносе?
Л.Ж. Исторически первое исследование такого рода было проведено с использованием митохондриальных ДНК. Учёные взяли выборку от аборигенов Африки, Азии, Европы, Америки и в этой, поначалу небольшой выборке, сравнивая митохондриальные ДНК разных индивидов друг с другом, обнаружили, что разнообразие митохондриальных ДНК выше всего в Африке. А поскольку мы знаем, что мутационные события могут изменять тип митохондриальной ДНК и мы знаем, как он может меняться, то, следовательно, мы можем сказать, какие типы от каких могли произойти мутационно. А зная тонко мутационный процесс, мы можем определить, когда это могло произойти.
А.Г. Грубо говоря, у тех людей, у которых брали анализ ДНК в Африке и обнаружили гораздо большую вариативность, было больше времени на то, чтобы накопить эти изменения.
Л.Ж. Правильно. Более того, там нашли такие типы митохондриальных ДНК, а потом и по другим маркёрам тоже, по Y-хромосоме и по аутосомным, которые были опознаны как древние. Остальные типы митохондриальных ДНК, на других континентах, были менее разнообразны, и видно, что часть из них возникла уже потом, когда человечество мигрировало из Африки. И вот на картинке мы можем видеть митохондриальное дерево, растущее прямо из Африки. Это та самая первая картинка, полученная по митохондриальной ДНК, которая подтверждала именно гипотезу африканского происхождения.
А.Г. Строго говоря, можно утверждать, что генетикам удалось доказать происхождение женщины в Африке?
Л.Ж. Да, по митохондриальным ДНК. Но потом они изучали Y-хромосомы, и оказалось, что и мужчины происходят из Африки. Они встретились и познакомились всё-таки в Африке.
А.Г. И когда это великое событие случилось?
Э.Х. Благодаря исследованиям митохондриальной ДНК, можно установить не только то, что человек произошёл из Африки, но и когда, то есть установить время его происхождения. Время появления митохондриальной праматери человечества было установлено благодаря сравнительному изучению митохондриальной ДНК шимпанзе и современного человека. То есть зная время разделения двух ветвей шимпанзе и современного человека, а это, примерно, 5-7 миллионов лет, зная темп мутационной дивергенции, это где-то 2-4 процента за миллион лет.
А.Г. А он этот темп постоянный или он зависит от внешних условий?
Э.Х. Конечно, он считается постоянным, хотя для разных участков генома он может быть разный. Сейчас мы говорим только об одном участке митохондриальной ДНК. И вот зная все показатели, было вычислено время существования последней предковой последовательности митохондриальной ДНК. Считается, что прошло 185 тысяч или 200 тысяч лет.
А.Г. Вот здесь, извините, у меня вопрос, который я не могу не задать, потому что начинают мозги плавиться. Когда мы говорим о митохондриальной Еве, мы же не имеем в виду особь?
Э.Х. Нет, конечно. Мы говорим о митохондриальной ДНК.
А.Г. Да, то есть это возникновение путём эволюции целой популяции особей со сходными признаками, которые в процессе отбора закреплялись и о которых мы можем судить, когда и где они появились. Это важно, потому что когда говорят о Еве и предполагают Адама, это древо вдруг превращается в один листик. Начинают утверждать, что вот от какого-то конкретного предка в первом поколении произошёл какой-то другой и от него уже пошло всё человечество. Вот этот период превращения одного предка в другого предка, более близкого к нам, каков он?
Э.Х. Считается, что митохондриальная Ева жила в период резкого сокращения численности наших предков, где-то до десяти тысяч особей. То есть, именно это время прохождения через бутылочное горлышко, через сокращение, является временем появления гомо сапиенс, как биологического вида. То есть, это, примерно, 10-20 тысяч.
А.Г. Вариативность была резко снижена из-за сокращения популяции.
Э.Х. В связи с изменением климата. Это уже не раз происходило в истории человечества.
А.Г. То есть, грубо говоря, если бы произошло другое генетическое событие, мы бы сейчас говорили с вами на совершенно на другом языке, если вообще имели способность говорить. Понятно?
Э.Х. Кроме того, изучая митохондриальную ДНК различных представителей, то есть разных популяций, было высказано предположение, что ещё до выхода из Африки предковая популяция разделилась на три группы, давшие начало трём современным расам – африканской, европеоидной и монголоидной. И считается, что это произошло где-то 60-70 тысяч лет назад.
А.Г. Тут есть некое совмещение двух теорий. От одного предка в Африке, но три ветви, которые дали три расы.
Э.Х. Дополнительные сведения о происхождении человека были получены при сравнении генетических текстов митохондриальной ДНК неандертальцев и современного человека. Учёным удалось прочитать генетических тексты митохондриальной ДНК костных останков двух неандертальцев. Костные останки первого неандертальца были найдены в Фельдховерской пещере в Германии. Чуть позже был прочитан генетический текст митохондриальной ДНК неандертальского ребёнка, который был найден на Северном Кавказе в Межмайской пещере. И вот при сравнении митохондриальной ДНК современного человека и неандертальца были найдены очень большие различия. Так, например, митохондриальная ДНК неандертальца отличается от митохондриальной ДНК современного человека, примерно, по 27 позициям из 370. То есть, мы берём какой-то участок ДНК, например, 400 пар нуклеотидов, и вот 27 нуклеотидов отличаются из этих 370.
А.Г. И это даёт нам очень отдалённого общего предка.
Э.Х. Да. А вот если сравнить генетические тексты современного человека, его митохондриальную ДНК, то там отличие только по восьми нуклеотидам, то есть, по восьми позициям.
А.Г. А метисация?
Э.Х. Считается, что метисация не происходила между человеком и неандертальцем.
А.Г. Ну, какие-то переходные формы антропологи же находили?
Э.Х. Нет, считается, что это совершенно отдельные ветви, и эволюция неандертальского человека и современного человека шли независимо друг от друга.
А.Г. Да, но в нас нет генов неандертальцев?
Э.Х. Неизвестно, но в то же время существует несколько теорий по этому поводу. Всё-таки считается, что метисации не было.
А.Г. Но, всё-таки, длительное сосуществование в достаточно ограниченном регионе?
Э.Х. Возможно. И вот, изучая различия в генетических текстах митохондриальной ДНК неандертальца и современного человека, была установлена дата разделения этих двух ветвей. Это произошло, примерно, 500 тысяч лет назад, а, приблизительно, 300 тысяч лет назад произошло окончательное разделение двух ветвей – неандертальца и современного человека. Затем считается, что неандертальцы расселились по Европе и Азии, а затем, чуть позже, были вытеснены человеком современного типа, который вышел на 200 тысяч лет позже из Африки. И, наконец, где-то 28-35 тысяч лет назад неандертальцы вымерли. Почему это произошло, в общем-то, пока не понятно. Может быть, они не выдержали конкуренции с человеком, а может быть, на это были иные причины. Это нам ещё предстоит разгадать.
А.Г. У меня возник вот какой вопрос прежде, чем вы продолжите. Раз уж мы, так или иначе, идём по этому дереву вниз, от кроны к стволу и корням, возможно ли, зная разнообразие вариаций ДНК современного человека, зная какие мутации происходили, восстановить морфологические признаки общего предка всех трех рас? Того самого первого гомо сапиенс, который появился в Африке около 300 тысяч лет назад. Такую генную реконструкцию возможно совершить?
Л.Ж. Морфологическую нет. Потому что нет прямого соответствия между той последовательностью ДНК, которую мы защищаем, и морфологией и физиологией.
Э.Х. Мы пока не знаем, за что эти гены или мутации отвечают.
Л.Ж. Как если бы у нас была книга, где мы читаем буквы, сопоставляем буквы, а смысл этих букв нам не понятен.
Э.Х. Получается как на непонятном иностранном языке.
А.Г. То есть как только пресловутый геном человека будет не просто расшифрован, но и объяснён, появится возможность, продвигаясь по этому дереву назад, восстановить не только предка человека и его фенооблик, морфологические особенности, но и, более того, восстановить предков всех существующих млекопитающих, птиц.
Л.Ж. Во-первых, если это и возможно, то очень не скоро.
А.Г. Ну, это понятно.
Л.Ж. Но поскольку в облике участвуют не только гены, а ещё и среда, то мы тут должны ещё долго думать, как же всё это соединить да ещё и прогнозировать.
Э.Х. Надо ещё понять, как взаимодействуют гены и среда.
А.Г. Ещё один вопрос прежде, чем вы продолжите. Получается, что современные африканцы имели больше времени на биологическую эволюцию, если именно там находят древние остатки ДНК, не свойственные мутациям европейского человека. Означает ли это, что биологическая эволюция гомо сапиенс должна происходить в том же направлении, в котором она происходила в Африке, поскольку у них было больше времени на накопление генетических событий?
Л.Ж. Если вы имеете в виду эволюцию адаптивную, то это совсем другой вопрос. Потому что мы сейчас говорим об изучении эволюции человека на основе генетических маркёров, которые, в основном, прямое отношение к адаптивной эволюции не имеют. Действительно, они маркируют эволюционный путь, и мы смотрим, что вот так произошло, так они изменились. А вопросы адаптации и приспособления к той или иной среде, к социальной или просто косной, это совсем другой вопрос. Мы хотели кратко его коснуться в конце.
А.Г. Пожалуйста, не буду нарушать ваши планы.
Л.Ж. Я хотел бы сказать пару слов о митохондриальной Еве ещё раз. Действительно, сейчас все учёные согласны с тем, что современное человечество произошло от изначально небольшой группы особей, в несколько тысяч. С этим, в принципе, согласны все. Но когда начинают говорить о митохондриальной Еве, возникает чувство, что эта Ева одна. В чём же тут соответствие? Допустим, у нас было пять тысяч женщин, пять тысяч мужчин, итого десять тысяч особей в прапопуляции вообще. Они все участвовали в этой репродукции, у кого-то было больше детей, у кого-то меньше. И каждый имел свою митохондриальную ДНК от матери, но она была не очень разнообразная, потому что численность была малая. Далее, какая-то мать имела больше детей, а другая меньше, значит, в следующем поколении её тип будет превышать остальные. Получается как бы стохастический процесс, где одни типы могут увеличиваться в численности ДНК, другие уменьшаться. Дальше они мутируют, то есть меняются. Так вот, если мы возьмём все нынешние ДНК, то окажется, что они сходятся к изначальному типу одной из этих женщин.
А.Г. Победительницы.
Л.Ж. Да. Но это не значит, что остальные не внесли свой вклад в генофонд. Они его внесли, и поэтому у нас есть не только митохондриальная ДНК, но у нас есть и ядерный геном, у нас есть аутосомные гены, где комбинируется вся наследственность. То есть они все внесли в нашу эволюцию вклад.
А.Г. Но прослеживаем мы это по митохондриальному методу?
Л.Ж. Да. За счёт того, что у нас сегодня митохондриальность идёт по материнской линии, создаётся впечатление, и так оно действительно есть, что все произошли от одного митотипа. Но это не значит, что в основании всех наших нынешних популяций была только одна женщина.
А.Г. Это понятно, это мы уточнили.
Л.Ж. Что нам даёт изучение генетических маркёров популяции, как нам это помогло в понимании того, как происходила эволюция? Я опять обращусь к митохондриальной ДНК. Скажем, вот у нас есть фрагмент митохондриальной ДНК. В следующем поколении, когда мать передаёт его своей дочери, может произойти мутация, и если мы сопоставим эти два ДНК, то мы можем обнаружить в одном месте изменения. Тот тоже может, в свою очередь, смутировать при передаче своим потомкам и так далее. Поэтому, сопоставляя митохондриальную ДНК людей из разных континентов и зная эти мутационные переходы, зная темпы мутирования, можно сказать, откуда они двигались географически и когда это происходило. И поэтому, изучая людей современных, живущих в Африке, в той же Океании, в Европе, в Северной, Южной Америке…
А.Г. Мы можем узнать основные пути миграции.
Л.Ж. Да. Мы можем определить время, когда эти миграции произошли. И оказывается, что они, в общем, находятся в каком-то соответствии с теми археологическими находками, которые были сделаны или сейчас делаются. Скажем, оценка времени появления человека в Океании это Австралия, Новая Гвинея примерно 50-60 тысяч лет назад. Археологические находки говорят примерно о том же. В Европе это произошло позже, около 35-40 тысяч лет назад. В Азии, в Центральной Азии, в Юго-Восточной Азии где-то 70 тысяч лет назад. В Америке гораздо позже, потому что нужно было пройти через Сибирь, добраться до Чукотки и воспользоваться тем моментом, когда можно было перейти, примерно от 15 до 35 тысяч лет назад. Вот такие оценки, которые позволяет сейчас сделать изучение не только митохондриальной ДНК, но и Y-хромосомы. В целом они находятся в соответствии друг с другом так же, как и изучение аутосомных маркёров.
Недавно мы исследовали около полусотни популяций мира, с разных континентов, по нескольким сотням аутосомных маркёров для того, чтобы понять эту комбинативную изменчивость. Было показано, что разделение начинается уже внутри Африки между разными популяциями и предками, которые привели, скажем, к нынешним пигмеям и ветвям, которые ведут к нынешним популяциям банту. 70-150 тысяч лет назад началась такая дифференциация внутри Африки. А потом, через десять тысяч лет, началась дифференциация на ветви, ведущие вне Африки, и уже затем, в течение достаточно короткого времени, появились ветви, ведущие в Океанию, в Европу, в Америку. Более того, изучение этих нескольких сотен аутосомных маркёров позволило нам построить такую как бы плоскую сеть, которая показывает, что популяции генетически друг от друга отличаются и мы можем их идентифицировать. Почему? А потому, например, что вот шла миграция, пришла группа людей куда-то в Юго-Восточную Азию, допустим, осела там, они образовали популяцию, она там жила сколько то поколений, потом одни ушли из неё и мигрировали дальше. Те же, кто остался со своей, так сказать, общей историей, с общими предками, генетически более сходны, чем на других континентах, куда ушли другие. Поэтому один народ от другого отличается генетически не потому, что вот они такие, а потому, что внутри себя они близки по прошлым родственным связям.
А.Г. Теперь вопрос, который мы задаём всем приходящим в студию на этой неделе. Судя по тем диаграммам, которые мы видели, за исключением Сибири и Дальнего Востока, в Россию так никто и не пришёл. Так вот кто же сегодня населяет Россию?
Э.Х. Был проведён анализ, для выявления доли европеоидного и монголоидного компонента в митохондриальном генофонде различных народов, во-первых, Волго-Уральского региона, а также народов, населяющих Европу и Азию, начиная от Турции и кончая Якутией. Результаты показали, что женщины из Турции наиболее европеоидны: у них 95 процентов европеоидного компонента, то есть они получили 95 процентов европеоидных линий.
А.Г. То есть это те, кто пришёл в Европу, а потом откатился назад?
Э.Х. Да. А самыми монголоидными оказались женщины у якутов и долган. У них примерно 95-98 процентов монголоидных линий. А вот популяции, которые живут на границе между Европой и Азией это народы Волго-Уральского региона, узбеки, казахи занимают как бы промежуточное положение. То есть у них примерно 50 на 50 процентов монголоидного и европеоидного компонента. Так как они живут на границе между Европой и Азией, то следы столкновения европеоидной и монголоидной расы сохранили гены проживающих здесь народов.
А.Г. Ну, а славяне-то, славяне?
Э.Х. Славяне. Тут очень интересно было бы показать, конечно, медианную сеть, как представлена медианная сеть русских, проживающих в Курской и Рязанской области, и русских, проживающих в Башкортостане. Оказывается, что русские из разных областей России сильно отличаются. Если, например, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 3-2 процентов монголоидных линий, то русские, проживающие в Башкортостане, имеют уже 10-12 процентов монголоидных линий.
А.Г. Это за счёт ассимиляции?
Э.Х. Скорее за счёт метисации с народами, которые проживают именно в этом Волго-Уральском регионе. Изучая митохондриальную ДНК, мы смогли рассчитать время расселения народов Волго-Уральского региона на данной территории. Это произошло, примерно, 49 тысяч лет назад. И это, в общем, соответствует времени расселения современного человека на европейском континенте в эпоху верхнего палеолита. И такие же исследования были, в общем-то, проведены и по Y-хромосоме. Время также совпадает. То есть мужчины и женщины появились в одно и то же время на данной территории.
А.Г. К вопросу об исконно русских территориях, ещё вопрос, последний. Если взять моё ДНК на анализ, то можно в данном конкретном случае говорить о том же самом проценте? Кто я, другими словами?
Э.Х. Если говорить о вашей ДНК, то мы можем только посмотреть, допустим, какие у вас есть монголоидные линии, какие европеоидные линии, а сказать точно, к какой национальности вы принадлежите – это пока невозможно. Потому что, в принципе, например, у русских есть линии, которые характерны и для марийцев, и для коми, и для мордвы, и для башкир. Все эти результаты показывают глубокое родство народов, говорящих на самых разных языках, придерживающихся самых разных религий и вообще отличающихся традициями. То есть определить, какой вы национальности – невозможно. Мы только можем сказать, кто вы – европеоид или монголоид.
А.Г. Понятно. Спасибо большое.

AudiS6 · Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7439

Olegue · Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 640

Helion · Зарегистрирован: 26.03.2008 Сообщения: 209

Гы-гы... Значится человек произошел от обезьяны?! А хто видел?! Вот собсно, господа форумчане, не в обиду вам сказано, напишите в ветку, кто из вас произошел от обезьяны? Наверно таких не найдется, да?!... Very Happy

У меня лично другой вопрос - почему сейчас обезьяны не превращаются в людей? И есть версия ответа. Но это только версия... Живет обезьяна в зоопарке, в тепле, работать не надо, кормят ее, убирают за ней и т.д. Какая нормальная обезьяна после такого захочет человеком стать? Very Happy

Это всего лишь шутка, так сказать разрядить обстановку, а то здесь периодически такие философские темы всплывают...

MAK$$$

dad

Из ма(:ды.

Cyber_andr

Меня лично гораздо больше интересует "куда мы катимся". Проще говоря - будущее, а не прошлое.

Pavel-5419

Спасибо, Макс. Прочитал с интересом. Хотя остался при своем мнении - ничего не известно. Чем больше наука узнает, тем больше появляется вопросов.

MAK$$$

Сотворение человека

Участники:
Владимир Аронович Якобсон – доктор исторических наук (Петербург)
Михаил Георгиевич Селезнёв – кандидат филологических наук

А.Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневосточной мифологии. С чего начнём?
В.Я. С чего угодно.
А.Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня лично всё так запутано. Готовясь к программе, я опять прочёл утверждение, что миф о сотворении – достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавших мифов.
В.Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литература существовала три тысячи лет – она, соответственно, просто имеет разные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнительно скромный возраст – три сотни лет, – в ней и то можно выделить разные стадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас – сравнительно поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И, во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть то, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников, – только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обстоит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого – уже во времена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое произведение древневосточной литературы «Поэма о Гильгамеш», – где уже содержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы можем проследить – не без разрывов – но можем. С Гомером это сделать, увы, невозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же образом. То есть – что-то такое было.
Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно входит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопрос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, что знаменитая вавилонская поэма «Энума элиш» была, во-первых, написана во времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже мастера, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политические моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным богом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было подвести идеологическую базу, – и это было сделано. Но сам вопрос о том, как возник мир, в котором живут люди, – с самых архаичных времён всегда интересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, не дошло. По понятным причинам – они не умели писать. Так что не нужно путать – когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они записываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в принятом стиле и с принятыми выражениями. Это всё было уже отработано.
А.Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира, который есть в этой книге, – к какому времени вы относите их, и кто это, собственно, сделал?
В.Я. Нет, вопрос «кто?», к сожалению, не имеет смысла обсуждать. Вас интересует конкретная личность?
А.Г. Нет: какая группа людей?
В.Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно поздно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в послепленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, между прочим, к книгам пророков, хотя пророки – исторические лица. Скажем, известно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там есть части более древние, менее древние и ещё менее древние. На самом деле, всё обстоит ещё хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антология каких-то очень древних (и менее древних, и ещё менее древних) текстов, которые кто-то – один человек, либо коллектив авторов – расположил соответственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубокой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно говорить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убеждён, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: «и дух божий носился над водами» – написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, что это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-ветер.
М.С. Вы знаете, всё же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыхание Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с ветром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что… Я понимаю, о чём вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, что этот перевод с шумерского…
В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понимать и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это место.
М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть дух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных образов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теряется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому что руах, в частности, это ещё и просто дыхание – человека, Бога.
В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём здесь дыхание Бога – когда сам Господь Бог всё творит?
М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то влево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, слепил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом начале, типологически вполне правдоподобно.
В.Я. Здесь это просто лишнее.
М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, которое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое дело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным здесь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как ветер, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…
В.Я. И как ветер, который и есть божество…
М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которые Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника автора: «Что вы имели в виду – вот это значение, это или это?», он бы не ответил.
В.Я. Он бы не ответил.
М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность – на разные противопоставленные друг другу вещи.
В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «А почему бы и нет?»
М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень серьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадцать камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.
В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры – они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется «сапфир».
М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия.
В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.
М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.
В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету.
М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде «живности» – разную живность.
В.Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это, скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко распространены в те времена на древнем Ближнем Востоке.
М.С. Да, афганские, в первую очередь.
В.Я. Афганские – и в первую, и в последнюю: другого не было.
А.Г. Разрешите мне всё-таки вмешаться, потому что вы сейчас затронули очень важную проблему – проблему перевода. А после перевода – ещё и понимание того, что переведено. А после понимания – ещё и конфликта пониманий: то есть простора для трактования. А уж что более трактовано, чем библейские тексты, – я и не знаю. На этом – возникали и рушились церкви, и на этом возникали и проходили войны. Но если всё-таки вернуться к первоисточнику, о котором мы сейчас начали говорить, о Книге Бытия и, собственно, о мифе: сотворение мира и человека и дальнейшем развитии. Помещение Адама и Евы в Эдем и дальнейшее изгнание из Эдема. Этот сюжет по-своему уникален – ведь нигде больше он не встречается?
В.Я. Нет, не встречается.
А.Г. Что это за сюжет, откуда он взялся, и какую он роль всё-таки играет в понимании того, что там на самом деле происходило?
В.Я. Мне довелось слушать доклад Милитарева, который говорил, что уникальной особенностью Библии является её антропоцентричность, если можно так выразиться. Что человек был сотворён в качестве хозяина мира. Это действительно уникальная особенность. В других ближневосточных, да вообще, наверное, во всех остальных культурах, мне не известно ничего подобного. Подозреваю, что и вам тоже…
М.С. Да, по крайней мере, в тех культурах, которые я знаю…
В.Я. Но, с другой стороны – после этого я задал ему вопрос, который давно меня мучает. Почему Господь про все свои творения заключил, что это «хорошо», а про человека единственно – нет.
М.С. Ну, нет. Это совершенно не так. Наоборот, просто творятся разного рода живые существа, начиная с сотворения света, потом…
В.Я. Да, и кончается «и увидел Бог, что это хорошо»…
М.С. Да. И всё завершается тем, что «увидел Бог, что это хорошо». Потом творится человек, – по этому поводу даются некоторые дополнительные предписания и кончается: «видит Бог, что это очень хорошо». Так что в этот момент…
В.Я. Нет, но только после разных дополнительных предписаний.
М.С. Ну, такого рода дополнительные предписания были нужны там просто, чтобы как-то всё завершить. Чем люди должны питаться. Такого рода вещи встречаются и в других местах. Скажем, творятся птицы и говорится, что они должны делать, как они должны размножаться и только после этого говорится, что всё хорошо. Так что здесь я с вами не согласен. Здесь – очень чёткая система: сотворён свет – «хорошо». Сотворены земля и моря – «хорошо». Растения – «хорошо». Животные – «хорошо». Человек – «очень хорошо». Вот, в первой главе Книги Бытия, – я полностью согласен с Сашей Милитаревым, – это действительно совершенно потрясающее. Для меня тоже уникальный пример. Это пример такого совершеннейшего антропоцентризма.
В.Я. Библия в этом отношении уникальна.
М.С. Это даже немножко замазано нашим стандартным переводом, где говорится о том, что Бог сотворил человека по «образу и подобию», как будто этот образ существует где-то отдельно от человека. А ведь на самом деле говорится, что он сотворил человека бе-целем – «в качестве подобия Божьего». Если ещё вы помните, прежде всего по аккадским текстам, что это цалму, что это статуя, которая должна представлять, скажем, царя или Бога; получается – если немножко живее передать – что Бог сотворил человека в качестве живой иконы Бога.
В.Я. Не иконы – в качестве изображения Бога, скажем так. Цалму – это вообще всякое изображение.
М.С. Правильно, но ведь в нашем с вами мире Древнего Ближнего Востока изображение, по крайней мере, даже царя и уж тем более Бога, это больше, чем просто изображение.
В.Я. Разумеется.
М.С. Его же можно одевать, кормить.
В.Я. Разумеется, разумеется. Нет, только Бога, не царя.
М.С. Только Бога, естественно. Но всё равно – даже изображение царя, некоторым образом, не просто олицетворяет его, как сейчас у нас где-нибудь на площади города Москвы взяли и поставили Петра Великого, а это знак его власти: он здесь присутствует. Эта статуя его представляет.
В.Я. Это касается вообще любого изображения: любое изображение несёт в себе часть сущности изображаемого.
М.С. Вот именно поэтому мне и показалось, что если как-то переформулировать это употреблённое, несколько смелое выражение: «Бог сотворил человека в качестве живой иконы божества», оно даже точнее, чем «в качестве изображения», потому что передаёт те самые обертона: это больше, чем просто изображение. Это изображение некоторым образом причастное к тому, что изображено.
В.Я. Это звучит сильным анахронизмом.
М.С. Анахронизмом. Это, может быть, было даже немного специально. В своём переводе я так делать не стал.
А.Г. По крайней мере, это объясняет дальнейший запрет на изображение Божье. Потому что зачем изображать Бога, если он уже изображён в человеке?
В.Я. Но, видите ли, дело в том, что некоторая божественная сущность в человеке предполагается и согласно месопотамской мифологии тоже. Потому что в «Энума элиш» ведь рассказывается как Мардук сотворил человека. Он сотворил его из крови бога – там был один бог, который изменил богам и перешёл на сторону Тиамат, и всяких враждебных полчищ. Его потом за это убили, замешав на нём глину, и был сотворён человек. Правда, цель была очень скромная – чтобы он служил богам.
А.Г. А каким образом в месопотамской версии была сотворена пара? То есть женщина?..
В.Я. Нет, там вот так просто сотворили человека – мужчину и женщину. Сразу пару – чтобы они творили.
А.Г. А откуда этот библейский мотив: из ребра Адама – Еву? Есть ли какие-то соображения по этому поводу?
В.Я. Есть соображения по этому поводу. Говорят, что это основано на игре слов. Как вы к этому относитесь?..
М.С. То есть – «жизнь» как «ребро»? Но это как-то очень далеко. Это ваши собратья-месопотамологи мутят воду.
В.Я. Да. Я к этому отношусь без особого увлечения.
М.С. Мне кажется, что здесь же это миф, некоторым образом самообъясняющийся. Одна из самых главных проблематик. То есть, когда человек решает, когда говорит о начале начал, вообще откуда это всё появилось, откуда мир стал таким, как он есть. И при этом делается попытка немножко восстановить какую-то симметрию, что ли. А мир очень асимметричен: женщина рождает мужчину, а мужчина женщину не рождает. И поэтому, мотив того, что в какой-то момент – вот там в самом-самом начале – был такой момент, когда женщина физиологически появляется из мужчины, это мотив довольно часто встречающийся в разных культурах. Скажем, в античной культуре так Афина появляется из тела Зевса.
В.Я. Ну, это не совсем так. Во-первых, не из тела, а из головы, – и это немножко другое. Ему разрубили голову и оттуда вышла Афина. Это, скорее, связано с функциями Афины. Она богиня мудрости, поэтому она и произошла из головы… Знали ли греки, чем люди думают, кстати говоря?
М.С. Это тоже вопрос. Может, «они думают сердцем» или чем-то ещё. И мне даже кажется, что в качестве этого места что ли, в данном случае появляется ребро. Это тоже восходит к той же самой идее, потому что ребро есть ближайшее место в человеке, ближайшее к тому месту, откуда вообще появляются люди. Это немного перевёрнутое «рождение наоборот»: женщина из мужчины. И вот, поняв такую внутреннюю логику этого рассказа, мне кажется, искать вот как это делал… По-моему, это Крамер предложил, не помните? Вот эту шумерскую этимологию?
В.Я. Не помню, у меня есть эта книжка. Кто-то из шумерологов.
М.С. Кто-то из шумерологов решил, что здесь шумерская игра слов лежит в основе.
В.Я. Но, вообще говоря, такие вещи, когда мифы возникают из игры слов, хорошо известны.
М.С. Конечно, даже у нас в Библии сплошь и рядом. Но чтобы в Библии, которая по отношению к шумерским текстам всё-таки достаточно поздний текст, возник образ, который не засвидетельствован нигде в аккадской литературе, а восходит к игре слов где-то там в шумерском мифе – это очень, мне кажется, малоправдоподобно.
В.Я. Вы знаете, это трудно сказать так совершенно определённо. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, все древние ближневосточные культуры составляют единую цивилизацию: Месопотамия, Египет и Палестина, и Финикия – всё это составляет единую цивилизацию. Дело в том, что влияние такого культурного центра, как Месопотамия, было очень мощным. И если уж «храм» по-еврейски называется шумерским словом, – вы это знаете не хуже меня, – то есть оно заимствовано из шумерского языка.
М.С. Заимствованным через посредство аккадского.
В.Я. Через посредство аккадского.
М.С. Причём, главная проблема – не в том, что есть культурное преемство. Это не единственный случай шумерского заимствования еврейским. А вот то, что было заимствовано как бы напрямую через тысячелетие с лишним, минуя последующие аккадские звенья, вот это, мне кажется, самое слабое звено в той гипотезе, о которой мы говорим, насчёт связи…
В.Я. Дело в том, что мы не знаем промежуточные звенья. Они могли существовать. Могли существовать тексты, не дошедшие до нас. Какие-то толкования, комментарии к текстам, которые мы просто не знаем. Это вполне возможная вещь. А то, что мифы возникают из игры слов, грубо говоря, из каламбуров, это вещь общеизвестная.
А.Г. Я сейчас произнесу Божьи слова – «очень хорошо» – адресованные в честь создания человека, с оговорками. Что он должен есть, чем он должен заниматься, кого он должен называть по имени? И всё было «очень хорошо» до тех пор, пока всё не стало очень плохо. Откуда является образ змея? Дерева познания добра и зла? Откуда эта тяга к преступлению Божьей заповеди у Евы? Можно ли весь комплекс проблем первородного греха как-то сравнить? Есть хоть какие-нибудь предпосылки к этому в шумерской или месопотамской литературе?
В.Я. Нет. И именно по той причине, что это уже другая религия. Понимаете, когда мы обсуждаем все эти вещи, мы забываем одну важную подробность. Вот есть религии ранней древности, в которых понятие греха вообще совсем другое. Понятие греха в них – это ритуальное нарушение, это нарушение табу – причём, даже и невольное. Шли вы по улице и наступили на нечистое: вы знать про это не знаете, но вы будете наказаны. А вот в этих новых религиях поздней древности (они так и называются – этическими религиями) на первое место выступает этика. И в них – грех есть этический проступок. И вот эта легенда, по моему мнению, именно по этой причине является поздней. И нет смысла искать ей аналоги в древней Месопотамии, этого там не может быть.
М.С. То, как вы задали вопрос, откуда в человеке такая тяга к падению, и прочее, это уже предусматривает, что мы смотрим на эту историю во многом глазами последующей её переинтерпретации. Ведь перед нами библейские тексты; они же в отличие от многих других текстов прошли красной нитью через целый ряд культур. Причём, в каждой культуре понимались немного по-своему. Вот, скажем, та же самая история, вторая и третья главы Бытия, о которых мы говорим: история греха человека в эдемском саду и его изгнание. Первый слой – то, что ближе всего к нам, понятнее всего, понимание этого текста опосредовано христианским мировосприятиям. Это рассказ о падении человечества в целом. Страшная трагедия, для исцеления которой потом потребовалась ни более ни менее, как смерть сына Божьего. Но это один слой, один пласт. Это понимание данного текста в контексте Библии в целом, Нового Завета, прежде всего.
Я думаю, что если мы пойдём чуть-чуть дальше в историю, в те времена, когда формировался библейский канон, там уже очень интересно, что для первых одиннадцати книг Библии (то есть Пятикнижия плюс первые исторические книги) в центре не какие-то совершенно отвлечённые философские вопросы; в центре там очень простой вопрос: народ заключает с Богом договор, что народ выполняет определённые заповеди, прежде всего не почитать других богов. Бог даёт этому народу землю обетованную. Вокруг проблемы земли и Бога – вращается почти что всё. И вот, очень интересно, это имеет отношение к проблеме, которую мы сейчас обсуждали, – вопрос о датировке.
Ведь рассказ о человеке в эдемском саду и его изгнании, поразительным образом соответствует тому, как с точки зрения девтерономической истории, то есть канонической истории Израиля, как она представлена в библейских книгах, как вообще предстаёт история еврейского народа. В начале Бог помещает первого человека в эдемском саду – с тем, чтобы он этот сад обрабатывал, и даёт ему некоторую заповедь. Это в точности соответствует тому, как произошло начало еврейского народа, согласно девтерономической истории. Бог избрал этот народ, заключил с ним договор, поместил его в Палестине. Причём, дополнительной параллелью является то, что Палестина, которая (как все, кто там бывал, наверное, знают) по климатическим своим условиям очень не похожа на страну, где течёт прямо-таки молоко и мёд. Но в Библии – это постоянно страна, где течёт молоко и мёд. Вот мир в созерцании и близкая история – это сад божий. Очень похоже. И опять же, даёт заповедь: «только соблюдайте договор со Мной», то есть, прежде всего: «не поклоняйтесь никаким другим богам». Человек нарушает эту заповедь в первых главах Книги Бытия. Точно также, как в девтерономической истории многократно говорится, за что вы отсюда были изгнаны: «За то, что вы стали поклоняться другим богам».
Бог изгоняет человека из эдэмского сада в девтерономической истории, Бог изгоняет евреев из земли обетованной в вавилонский плен. То есть, это некоторым образом, привнесённая вот туда, в самое начало истории, аллегория, что потом должно случиться с еврейским народом. И чем больше мы всматриваемся в этот параллелизм, тем больше оказывается общих черт. Например, тот же самый образ змеи, который вы упомянули – есть же какие-то следы того, что змей, в частности, каким-то образом участвовал в качестве объекта почитания, быть может, в отдельных палестинских культах, которые с точки зрения классического ортодоксального иудаизма были языческими, невозможными, – как раз относились к числу того, за что Бог изгнал свой народ из Палестины. Даже в Библии сохранилось упоминание о том, что где-то там, в Иерусалиме, евреи поклонялись какому-то медному змию, которого благочестивый царь Езекия – это упоминается в качестве одного из его благочестивых дел – убрал.
В.Я. Да там много языческих культов упоминается.
М.С. Много.
В.Я. Культ Солнца, и разные прочие вещи.
М.С. И Солнце там есть, и колесница Солнца.
В.Я. И даже храмовые блудницы.
М.С. Но вот интересно, что здесь этой змий очень естественным образом может быть понят как символ того самого языческого – с точки зрения «девтерономиста» – соблазна, который привёл, в конце концов, к тому, что Израиль был изгнан. И даже роль женщины оказывается очень схожей в изложении истории израильского народа, вот в этих первых одиннадцати книгах Библии. И в рассказе об изгнании первого человека. Всё время, когда разные – хорошие – Богом посланные вожди увещевают израильский народ что ему делать и чего не делать, в качестве главной опасности говорится что «вы будете жениться на дочерях местных народов и они вас научат идолопоклонству. Пожалуйста, этого не делайте». В качестве такого примера – рассказ о Соломоне: всем был царь хорош. И храм построил, а всё ж таки под конец Бог был вынужден развалить его царство на две части – за что? У него было очень много жён местных народов, он построил, соответственно, богам этих народов капище. И это опять же получается какая-то перекличка. Очень схожий мотив. Здесь женщины из местных народов науськивают своих еврейских мужей изменить заповеди Яхве с языческими богами. Причём, интересно, что как раз постоянная измена Яхве с языческими богами описывается в Библии то как блуд, то как супружеская измена. В таких терминах. А здесь женщина науськивает первого человека как раз съесть… Поразительная вещь, что это очень похоже на такую вот аллегорию судьбы народа, которая привнесена в самое начало. Это, конечно, имеет отношение к вопросу датировки. Это означает, что данный мотив сложился уже в послепленную эпоху. В том виде, в каком сейчас этот текст существует.
В.Я. Совершенно верно. А в основе его может лежать какая-то очень простая легенда о нарушении табу. Всего лишь навсего.
А.Г. Поскольку здесь представлено дерево.
В.Я. «Вот этого не есть» – неважно почему. Потом пришлось объяснить, что это дерево – познания добра и зла, и так далее. А это могло быть какое-то там древнее священное дерево, которое просто нельзя есть.
М.С. Нет, конечно, встречается очень много разных архаических мотивов. Причём, очень видно, что они действительно встречаются в каком-то таком виде, который с чем-то перекликается, что, как нам известно – уже преображено. Скажем, вот та же самая триада – человек-змея-вечная жизнь. Это уже совершенно нормальная для разных архаических повествований триада. Потому что вечная жизнь есть то, к чему человек стремится, но не получает её. И то, что имеет, согласно народным представлениям змея, потому что она всё время, как Феникс, сбрасывает кожу. Ей дана эта вечная жизнь. И вот у вас, скажем, эта триада в эпосе о Гильгамеше представлена полностью. И, казалось бы, у нас, когда мы встречаемся вначале… Я говорю «у вас, у нас» – как бы противопоставляя библейскую традицию месопотамской…
В.Я. Ну, на самом деле, я бы не сказал. Это всё-таки одна традиция. Ведь исходно одно. Потом она, естественно, как это всегда бывает со всеми такого рода традициями, ветвится.
М.С. Ну, а здесь, когда мы встречаемся с той же самой триадой человек-змея-вечная жизнь – казалось бы, можно было ожидать, что змея будет не бескорыстно советовать первым людям нарушить заповедь Божью, а для того, чтобы саму эту вечную жизнь украсть. Так нет же, ничего такого нет. А вообще, может быть, в каких-то первоначальных мотивах, которые здесь отразились, эта триада была полностью представлена, как у вас в эпосе о Гильгамеше. А здесь – что-то преображено, потому что вставлено в контекст совершенно другого повествования, с другими целями.
В.Я. Тут много очень сложного. Ведь это же потом истолковывалось, что дьявол – эта самая змея.
М.С. Да. Всё-таки самый пример такой экзегезы – это в самом начале уже нашей эры.
В.Я. Да. Это позднее истолкование, совершенно верно. Но опять же представление о том, что змея враждебна людям, это, конечно, очень древнее представление. Что змея – тварь опасная, враждебная. И вот отсюда, конечно, змея – есть воплощение всяческого зла. И сатана во образе змеи.
М.С. В начале мы говорили про самый, так сказать, ближайший к нам пласт, то есть понимание этого текста, который опосредован уже христианской традицией. Место этого текста – Библия в целом, в Новом Завете и каноне – да? Потом мы можем делать шаг глубже, и там тот момент, когда формировался ветхозаветный канон, а новозаветной части – ещё не было, это, оказывается, как я уже говорил, своего рода аллегории будущей судьбы еврейского народа. Дальше мы можем сделать шаг ещё дальше. Какие мотивы могли бы быть здесь до того, как этот текст сформировался в каноническом виде?
В.Я. Но тогда, если вы правы, получается, что этот текст сформировался уже в пленную эпоху. Причём, именно в пленную, а не в послепленную, когда они вернулись обратно на свою землю. Так что ли? Можно указать на такой сравнительно короткий промежуток времени.
М.С. Здесь трудно всё-таки указывать на то, «к какому моменту». Потому что совершенно очевидно, что общая травма того, что «было некогда у нас государство и вот всё развалилось, и сейчас его нужно заново строить из обломков…», конечно же, чувствуется. И я думаю, что сводить это переживание к эпохе плена – было бы не верно. Тем более, вообще непонятно, что же там происходило в эту эпоху плена, после плена. Насколько те, которые вернулись из плена, какие имели они отношения с местным населением, много ли народу…
В.Я. Видно, что плохие.
М.С. Видно, что плохие. Но непонятно при этом, могли ли они, скажем, хотя бы друг у друга заимствовать какие-то традиции или нет. Вообще ж не понятен, скажем, генезиз самарянской общины.
В.Я. Почему ж не понятен? В Библии есть прямое указание, как это произошло.
М.С. Нет, и в Библии есть прямое указание на счёт того, как это произошло. Что после падения Северного царства на эту территорию ассирийские цари переселили чужих плохих людей, изначально язычников. И вот они там, чтоб как-то поселиться на этой новой земле, – изначально чужие люди, к этому месту не причастные, – переняли местный культ.
В.Я. Нет, это опять не совсем так. Для людей, которые являются политеистами, естественно поклоняться Богу этого места, куда ты приехал или прибыл по тем или иным причинам. Это нормально. Когда персидские войска вступили на территорию Греции, то с чего они начали? Просто принесли жертвы греческим богам, отыскав для этого специально греческих жрецов. Это не помешало им потом грабить греческие храмы. Но это, так сказать, «дружба дружбой, а табачок врозь» – местным богам поклоняться надо. И вот эти жители, новые жители территории бывшего Израильского царства решили совершенно сознательно, что им надо поклоняться богу этих мест. Они послали в Иерусалим за жрецами, жрецы пришли и научили их, как надлежит поклоняться Яхве. И вот это и есть предки самаритян. Это нормально – это не какая-то особая «злокозненность» этих самых переселенцев. Они поступили также, как поступили бы в любом другом месте. Они стали бы поклоняться богам этого места.
М.С. Правильно. И вот с точки зрения девторономической истории, вот той же самой 17-й главы второй Книги Царей, которую вы сейчас пересказали, в Палестине, в конце концов, оказалось два народа. Один народ – это те, которые были переселены в Вавилон и вернулись. А вторые – это те, которых сюда переселили, которые изначально были чужими. Возникает вопрос: а ведь было очень много народу – это видно и просто археологически – который, с одной стороны, никуда не был переселён. Не переселяли, в частности, в Вавилон, поэтому они оттуда не возвращались, они были прямыми потомками населения того же самого Северного и Южного царства до этого. Куда они делись?
В.Я. А какие этому есть археологические свидетельства, простите?
М.С. Например, израильскими археологами совершенно недавно был сделан очень интересный анализ, впервые, по сути дела, дошедших до нас археологических слоёв вавилонского периода, от шестого века до нашей эры. Когда, судя по библейскому повествованию, вся Иудея и вообще весь Израиль должны быть пустыней, весь народ взяли отсюда и перевели. И до тех пор пока…
В.Я. Нет, не весь. Не весь. Многие остались.
М.С. Вот. И в том-то всё дело, что они не только остались, но эти археологические обзоры дали очень интересную картину. Что действительно, когда вавилоняне взяли Иерусалим, они сожгли Иерусалим. Страшно пострадали окрестности Иерусалима. По-видимому, все, кто там действительно не сгорел и не был убит, были угнаны; но дело в том, что в периферийной области Иудеи и, прежде всего, области к северу от Иерусалима (то, что называется в Библии территорией колена Вениаминова) они переживают при вавилонянах эпоху настоящего расцвета. Причём, видно, что это не какие-то люди, которых сюда переселили, а это потомки тех самых людей, которые здесь жили. А потом происходит картина ещё более удивительная, и пока что даже не понятно – как это понимать. Потому что археологически видно, что люди в эпоху, следующую за вавилонской эпохой, т.е. в персидскую эпоху, возвращаются в Иерусалим, и иерусалимская община возрождается. Иерусалим возрождается как город. И в это же время те самые селения к северу от Иерусалима, которые пережили вавилонское нашествие и даже в вавилонское время пережили эпоху расцвета, – гибнут, причём гибнут насильственно. При том, что здесь не было никаких больших войн. И очень правдоподобно, что они гибнут в результате как раз междоусобной борьбы.
В.Я. Так это же хорошо известно, что эти возвращенцы не ладили с теми, кто остался.
М.С. Они не ладили с теми, кто остался. Но традиции и предание о том, что было раньше, были ведь у тех и у других.
В.Я. Да, но здесь дело заключается вот в чём: вавилоняне угнали в плен элиту. Вот эти-то и были монотеистами, а те-то были ещё полуязычниками. Вот из-за чего они собачились между собой.
М.С. Это одна из возможных интерпретаций, но не единственная. Потому что вся та литература, которая дошла до нас от древнего Израиля, действительно, либо была написана, либо, по крайней мере, отредактирована потомками той самой элиты, которую угнали в Вавилон – и которая вернулась. Да, поэтому они так это и описывают. Элиту угнали в Вавилон, и она вернулась. А те, кто здесь жили, это просто дрянные людишки. А насколько это на самом деле соответствует истине?
В.Я. В каком смысле «соответствует истине»? Были ли они «дрянными людишками»? Нет, разумеется. Но они были полуязычниками и, с точки зрения тех, – «дрянными людишками».
М.С. Имеются в виду не моральные свойства, а то, были ли они интеллектуальной элитой общества или нет.
В.Я. Кто?
М.С. Вот те, кто остались.
В.Я. Нет, конечно. Потому что всю знать, всю аристократию, всех ремесленников, всех купцов, как известно, угнали в Вавилон.
М.С. Это если принимать абсолютно за чистую монету, буквально, то, что сказано. Мы знаем, с другой стороны, что те, кто к Вавилону был расположен, сотрудничал с ним, те вполне оставались. Из той же самой книги пророка Иеремии мы знаем, что он остался. И вместе с Иеремией остался там Гедалия, который, видимо, изначально был расположен к вавилонянам положительно, и его сделали наместником. То есть, по-видимому, в эти десятилетия существования Иудейского государства были две партии – провавилонская и антивавилонская. Какую-то партию угнали в Вавилон, а провавилонская партия вполне могла остаться и здесь.
А.Г. А почему провавилонская партия не оставила о себе никаких письменных источников?
В.Я. Оставила. У пророков об этом упоминается, что были сторонники Вавилонии.
М.С. Я думаю, в какой-то момент сложилась существующая сейчас каноническая еврейская Библия. И вот самый интересный вопрос: какие из тех текстов, которые сейчас у нас есть, ушли, так сказать, и вернулись (или были принесены с теми, кто вернулись из Вавилона)…
А.Г. Так они просто были созданы в Вавилоне.
М.С. А какие вообще вошли в эту, так сказать, классическую каноническую еврейскую традицию; были впитаны через посредство тех, кто здесь оставался. Потому что в любом случае, даже тогда, когда идёт какая-то война или соперничество, мы знаем, скажем, со слов Иосифа Флавия, что они, эти самые «оставшиеся здесь», – которые были противниками вернувшихся и поселившихся в Иудее таких вот ортодоксальных иудеев – взяли к себе, украли, так сказать, у этих ортодоксов Пятикнижие. Но и обратный процесс тоже мог быть: очень многие традиции элиты – или той части элиты, которая была переселена в Вавилон, а потом вернулась, – могли быть ими восприняты у местного населения. То есть, на самом деле мы видим здесь уравнение с очень многими неизвестными. И такая простая картинка, как «элиту угнали, она ушла в Вавилон, потом вернулась и всё, что до нас дошло, только с ними связано» – может оказаться неверной. Может быть, какие-то тексты даже восходят к тем самым городам из области Вениамина, которые процветали в персидское время.
В.Я. Это, в сущности, не так уж и важно. Важно, что речь идёт о борьбе монотеизма с политеизмом – те, которые оставались, тоже были монотеистами, и просто включились в число этих вернувшихся, вот и всё. Вопрос же не в этом – вопрос в том, что простой народ в значительной степени оставался под влиянием этих самых языческих представлений. Некоторые из них потом присоединились, а некоторые стали враждебно относиться к этим вернувшимся. Это не так уж и важно – откуда происходят эти новые монотеистические идеи. Они в любом случае исходят вот из этого места. Часть их была унесена туда, в Вавилон, и возвратилась обратно, а часть, вероятно, продолжала развиваться тут. Ну и что? А что это меняет?
М.С. Я думаю, что это меняет очень многое. Прежде всего, в понимании, допустим, противопоставления иудеев и самарян. Вы говорите: противопоставление монотеизма и политеизма, – но самаряне не были политеистами.
В.Я. Они не были потомками Авраама.
М.С. Это с точки зрения тех, кто жил в Иерусалиме, «не были потомками Авраама»… А с точки зрения самих самарян, которые пользовались теми же самыми пятью книгами Моисеевыми, которые начинались рассказами про Авраама? Возможно, если бы мы могли услышать их голос…
В.Я. Мы можем услышать их голос сегодня.
М.С. Это уже какое-то почти современное старообрядчество…
А.Г. Можно, я задам вопрос, который касается Книги Бытия и мифа о сотворении человека, об его изгнании. Исходя из того, что вы сказали: элита, угнанная в Вавилон, вернулась законченными монотеистами. Текст, который мы имеем, где Господь после того как Он сделал одежду из кожи и одел человека говорит: «Человек стал как один из нас, познавшим добро и зло. Не сорвал бы ещё и плод древа жизни, чтоб, съев его, стать бессмертным». «Один из нас» – это как понимать?
В.Я. «Один из богов», – так и понимать.
А.Г. «Один из богов»? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеисты, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говорит «один из нас»?
В.Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой очень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему они именно это место оставили, – мы не можем сейчас ответить на этот вопрос.
А.Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зародиться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонской партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это грех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто остался. Тут есть некий…
В.Я. Нет, я думаю, что само это место – очень древнее. Это просто обломок какого-то очень древнего мифа – сейчас уже невосстановимого, конечно.
А.Г. Но он не один, ведь тех обломков много…
В.Я. Там есть ещё и другие, такие же. Понимаете, эта проблема познания добра и зла – тоже очень интересна. Что, собственно, означает: «они стали понимать добро и зло».
М.С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означает. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, тысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейским языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если посмотреть на то же самое выражение «знать добро и зло»…
В.Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейский язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно.
М.С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: когда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данному тексту. Так вот выражение «знать добро и зло» – это же такая нормальная еврейская идиома, которая означает попросту «находиться в том состоянии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек». В том состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, когда очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: «зачем я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать» – буквально «знать добро и зло». То есть, «я просто не ощущаю окружающей реальности».
Но прежде всего это выражение – «знать добро и зло» – у нас употребляется в отрицательном виде: «не знать добра и зла», когда речь идёт о младенцах. Я помню в начале книги «Второзаконие», например, есть такой замечательный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, естественно, разгневался, и говорит: «ни один из вас в эту землю не войдёт и этой земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенцы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не различающие добра и зла, войдут».
Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, – то увидел, что это просто стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать то, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», – то по-еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история – про дерево – оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.
И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задать некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, – потому что так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ об этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает всё это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неведения к ведению, взрослости и потом – смерти. И интересно что, естественно, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение полового влечения, половое созревание, – и эти мотивы очень чётко чувствуются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то переинтерпретировать библейский сюжет – чувствовали их слишком хорошо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фрукта – это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой восточной поэзии. Скажем, для «Песни песней» и позднейшей арабской поэзии. Опять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его раскрываются, он становится отвечающим за свои поступки. Ещё один возможный перевод «знать добро и зло», – скажем с учётом того же самого места из «Второзакония», о котором я говорил – у него пробуждается и половое влечение, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи.
В.Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само это выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже не знал добра и зла. Правильно?..

MAK$$$

Древо языков

Участники:
Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук

А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?
С.С. Происхождение языка – это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.
А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.
С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция – это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкцию. То есть, всё сводится к установлению соответствий, на основании которых осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже реконструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьмём близкие к нам славянские языки – русский, польский, чешский, сербский и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существовал, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвёртом веке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пракельтский язык.
А.Г. А в какой мере, в каком объёме? Насколько он употребим после реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексика?
С.С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естественно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянский, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фонетику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую систему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по грамматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагерманского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки сводятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, что называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, известен значительно хуже, поскольку во времени отдалён от нас гораздо дальше. Это, по крайней мере, четвёртое тысячелетие до нашей эры. Например, в этимологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчётам Николаева реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских корней с разной степенью надёжности. Сейчас довольно прилично известна грамматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, конечно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, скажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропейских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, они сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая развитая область сравнительного языкознания по количеству написанных работ. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно непрерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно много. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевропейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти семьи приблизительно одного уровня.
А.Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?
С.С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнивать эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макросемьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупные единства. Наиболее разработанные из них – это ностратическая семья языков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейские, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между собой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский – это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья такого же порядка – это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть ещё семья, которую в каком-то смысле я изобрёл – это синокавказская. Это северно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней мере, три таких макросемьи в Евразии есть.
А.Г. А делаются ещё более смелые попытки, сравнивая праязыки всех семей?
С.С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности первоначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, продолжает считать, что афразийские – это подгруппа ностратических. Но на самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратическими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольно много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вполне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афразийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийской семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как раз называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, уральские и алтайские, несомненно, одна семья. Но в терминологии существует некоторый разнобой. Но кроме этого есть колоссальное количество языков. Кроме Евразии есть ещё Африка, Австралия, Америка и Новая Гвинея с бесконечным разнообразием языков. Например, по очень предварительным данным, в одной Новой Гвинее, по крайней мере, десяток макросемей типа ностратической. Там около восьмисот папуасских языков чрезвычайно далёких друг от друга и образующих большое количество таких семей.
А.Г. Казалось бы, территория, да ещё островная.
С.С. Да, совершенно удивительное место. В других местах меньше. Ну, вот австралийская семья, по-видимому, это одна макросемья такого же где-то уровня, как ностратическая. Сложная ситуация с американской. По Гринбергу, все языки американских индейцев тоже образуют одну макросемью. Но с американской семьёй как следует никто ещё не работал нормальной методикой. Это предварительные такие классификации. В Африке кроме афразийской семьи, которая, так сказать, и в Азии, и в Африке существует, есть ещё три макросемьи. Это нилосахарские, нигерконго и кайсанские. Кайсанские, пожалуй, одна из самых интересных семей. Потому что генетически как будто бы кайсаны, то есть бушмены и готтентоты, резко отличаются от всего прочего человечества. И в лингвистическом отношении так же резко отличаются. Ну, классическая особенность кайсанских языков – это наличие кликсов, это совершенно особый тип согласных, которых нет больше ни в одном языке.
А.М. Воспроизведите.
С.С. Ну, мы все их воспроизводим, это междометия типа прицокивания. И они есть практически во всех языках мира в качестве междометий.
А.М. Но не фонем.
С.С. Да. Вот эти типичные кайсанские альвеолярные кликсы выступают в кайсанских языках как простые согласные. Там очень богатая система согласных – кайсаны всё время щёлкают. Есть такая гипотеза, что при первоначальном разделении человеческого языка и граница проходила между кайсанскими языками и всеми остальными вообще. Но это всё чрезвычайно предварительно. Наверное, нужно сказать, что есть две основных школы. Наша школа и американская школа, глава которой покойный Джозеф Гринберг.
А.Г. А в чём разница в подходах?
С.С. Они классификаторы, прежде всего. Это таксономическая школа. То есть, по Гринбергу для того чтобы осуществить языковые классификации и построить языковые деревья, нет необходимости в строгом применении сравнительного исторического метода, а можно просто на глазок по некоторым основным параметрам – типа личных местоимений, которые очень архаичные, разбить все языки на макросемьи. То есть, они не занимаются реконструкцией, а занимаются классификацией, в основном. И классификация Гринберга в общем очень здравая в массе своей.
А.М. Он – лингвист с гениальной интуицией.
С.С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически первым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравнения сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельными уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую семью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массивов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение языков друг к другу.
А.М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разница между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные профессии, так сказать.
А.Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем биологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь, которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время сосуществует с той ветвью, которая потом даст ещё какое-то разветвление, и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или каждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?
А.М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других языках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая проблема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там распространились индоевропейские языки. Это довольно тёмная проблема.
С.С. Да, но это немножко другое. Это мёртвые языки. Языки умирают, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно активизировался. И это очень насущная проблема – языки малых народов и как их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоянно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остановился бы в своём развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видимому, не бывает.
А.М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говорить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.
С.С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют какие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не зафиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но постоянно идёт. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных памятниках и имеют потомков среди современных языков.
А.М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не могут. Это как велосипед – надо крутить педалями.
С.С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неизбежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Это некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят, по крайней мере, в некоторых сферах языка – таких, как лексика, довольно с равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать языковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так называемая глоттохронология.
А.Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой давности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.
С.С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, если мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, насколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чрезвычайно важная информация.
А.М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной историей, что очень важно.
С.С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольный список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмотрев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных языках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские языки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропейские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпадений, причём независимо от того, к какой группе они относятся.
А.М. И какую культурную жизнь они прожили?
А.Г. А здесь не возникает шум от заимствований?
А.М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем заимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются.
С.С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, почему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод придумал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заимствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексики, а норвежский – 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвидетельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существовал и так далее.
А.Г. Норвежский, получается, в 4 раза старше, чем исландский?
А.М. Получилась анекдотическая ситуация, что от Москвы до Одессы не столько же, сколько от Одессы до Москвы, это два разных расстояния.
С.С. Но на самом деле это из-за того, что исландский изолирован, в нём заимствований практически нет, а в норвежском громадное количество датских и немецких заимствований. Если их отсеять, мы получаем ту же самую цифру, что в исландском, практически тот же самый процент изменённой лексики. То есть заимствования очень важно отсеивать, и это можно сделать только при помощи того же сравнительного метода. Мы знаем соответствия, знаем, какие слова родственные друг другу, а какие просто похожи случайным образом или в результате заимствования друг из друга. Глоттохронология довольно активно сейчас используется, это единственный способ как-то датировать абсолютное время расхождения языков. И вообще определять меру их близости.
А.Г. Что вы скажите об афраазиатской подгруппе ностратических языков?
А.М. Афраазиатские, или, чтобы сделать это название менее географичным, афразийские языки мы с Сергеем Анатольевичем по разным основаниям убрали из ностратических и пришли к выводу, что это две сестринские семьи, а не материнско-дочерние. Это макросемья очень интересная ещё и в культурологическом плане, потому что именно к ней относятся, кроме шумерской, основные самые ранние цивилизации древности: египетская, аккадская (ассиро-вавилонская). И более поздние, но тоже очень мощные культуры: библейско-еврейская, арабская, мусульманская и так далее. И, видимо, не случайна такая концентрация высоких цивилизаций, мощных культур среди языков-потомков. И это подтверждается тем, что праафразийская лексика указывает на то, что, по-видимому, праафразийцы, а, может быть, и параллельно с ними прасинокавказцы, были создателями неолитической революции. То есть они были создателями земледелия, которое распространилось из Леванта, восточного Средиземноморья, с территории современного Израиля, отчасти из Ливана и Сирии в Африку, Месопотамию, Анатолию, современную Турцию и вообще по миру. И, по-видимому, они же были и первыми скотоводами. Тут есть некоторая конкуренция между двумя этими макросемьями. Потому что в синокавказском праязыке тоже реконструируется некоторая земледельческо-скотоводческая лексика. Но похоже, что в афразийском их больше. Хотя это спорный вопрос. Но, в общем, выстраивается серия терминов, обозначающая домашних животных, культурные злаки, как будто бы даже выделяется ячмень и пшеница, бобовые, а не просто некий общий злак.
А.Г. Чечевица?
А.М. Бобовые, да. А до такой дробности, как виды бобовых, конечно, невозможно реконструировать. Но слово, которое даёт в большинстве языков-потомков обозначение бобовых, существует. Где-то даётся «просо», хотя, в общем, ясно, что в праязыке это, скорее, было «бобовое». Кроме того, термины, которые, может быть, сами по себе ещё прямо на культурное земледелие не указывают, в контексте вот этих терминов, видимо, всё-таки указывают. Это «мотыга», «собирать урожай», «обрабатывать землю», названия домашних животных, мелкого и крупного скота. И, по-видимому, отсюда они разошлись по разным местам. И тут возникает очень важная проблема: идентификации, отождествления картины, реконструированной на базе праязыковой лексики и археологической культуры. А в последнее время прибавился третий мощный источник идентификации – это популяционная генетика. Ведь народы расходились из каких-то мест. Существует проблема их прародины. И очень важно где-то эту географическую точку найти и наложить эти картины друг на друга, чтобы они как-то более или менее совпали. Мы выработали в своё время вместе с археологами несколько критериев, потому что помимо нашей методики существует критерий здравого смысла. Ну, скажем, вот эта афразийская, семитохамитская семья состоит из 5 или 6 ветвей, из которых только одна переднеазиатская, остальные все в Африке. И по здравому смыслу казалось, что народы должны были прийти из Африки. И также считал мой покойный старший соавтор и учитель – Игорь Михайлович Дьяконов. У него работа о том, что семиты должны были прийти из Африки. В общем, здравый смысл как будто не сработал в этом случае, как и во многих других ситуациях. И получается, что всё-таки семитохамиты, видимо, родом из передней Азии. И критериев несколько. С одной стороны, картина культуры, экологии, социальных отношений и так далее должна более-менее совпадать с лингвистической, терминологической и археологической картинами. Второй критерий, и важнейший – это хронологическое совпадение, т.е. картины должны хронологически наложиться друг на друга. Третий критерий – это то, что мы знаем, где носители языков-потомков исторически локализуются. Про арабов мы знаем из современности, к примеру, про древних египтян мы тоже знаем, что это дельта Нила и так далее. И если это население расходились физически, то должны были появляться какие-то археологические объекты, артефакты этого расхождения. И значит, распространение артефактов должно совпадать более-менее с путями расхождения языков, как мы их себе представляем. Далее, если люди переселялись по какому-то пути, то это могло отнимать годы, а могло отнимать сотни лет. Они могли медленно на небольшие расстояния передвигаться, при этом они общались с местным населением, от которого тоже какие-то языки сохранились, и следы этих контактов в виде заимствований должны были оставаться. Ну вот, как будто бы удачный случай, когда всё это совпадает, это праафразийский язык. Как будто бы накладывается на позднюю культуру этого же региона, т.е. современный Израиль, часть Ливана и часть Сирии, то, что называется по одному местечку – Натуфийская археологическая культура и её поздняя стадия, так называемый постнатуф. Это мезолит и ранний неолит, когда появляются свидетельства раннего земледелия, скотоводства, разнообразных типов жилища и так далее. И это хорошо ложится на праафразийский словарь. И на него же, по-видимому, ложится и эта географическо-экологическая терминология. Это особая местность, где невероятно разнообразная природа, где есть степи, где можно охотиться на копытных; там полупустыня, есть горы, есть горные потоки, где недалеко Средиземное море, где можно ловить рыбу и так далее. Всё это как будто бы совпадает. Совпадает хронология. Это, как сейчас считается по археологии, 9 тысячелетие до нашей эры, и примерно такие же даты даёт метод глоттохронологии Сергея Анатольевича в применении к этим языкам. И следы контактов есть. Во-первых, это как будто бы единственное место, откуда ведут археологические следы в Египет, Восточную Африку, Месопотамию, Аравию, на Кипр, через который часть населения, видимо, перебиралась в Африку. Как это ни удивительно, но так сейчас считают археологи, и это как будто бы совпадает с генетическими данными. И удивительные следы языковых контактов обнаружились. Одну работу мы писали вместе с Сергеем Анатольевичем. Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам. Названия эската, каких-то сосудов, в общем, те слова, которые не через семитов пришли, скажем, из праафразийского, через семитов попали к прасеверокавказцам. Это нормально, потому что там в этих прасевернокавказских языках есть какой-нибудь хурито-урарский, с которым семиты явно контактировали уже позже. И это прямые, видимо, контакты. И такие же контакты обнаруживаются между шумерским языком, у которого пока родства не установлено, и африканскими ветвями афразийской семьи. Это культурные термины. Народы африканских ветвей афразийской семьи получили мощный культурный импульс, пошли в гору и стали, так сказать, ведущей цивилизацией, а до этого, по-видимому, были культурно более отсталыми, чем шумеры. Это всё были европеоиды, которые потом, попав в Африку, смешались с местным населением и, так сказать, потемнели.
А.Г. Я почему говорил про чечевицу в контексте бобовых, потому что ещё в 20-ые годы Вавилов составил карту распространения чечевицы от Европы до передней Азии, используя методы, которые сейчас используют генетики для того, чтобы популяционную генетику приложить к археологии и к лингвистике. Вот он делал это тогда на чечевице. У него прародиной чечевицы оказывалась территория всё-таки немножко отдалённей от той, которую вы описываете – это были горы Загроса на территории современного Ирака, если я не ошибаюсь. Но это могла быть та прапопуляция, которая, спустившись с гор, дала такой неолитический взрыв.
А.М. Вы знаете, вот об этом писал мой соавтор как раз по натуфийской гипотезе, Виктор Александрович Шнирельман, который занимался археологией. У него докторская диссертация была связана с вавиловскими, насколько я понимаю, открытиями. Но сейчас археологи считают, что второй центр происхождения земледелия находится в горах Загроса, на границе Ирана и Ирака. И он является выбросом из постнатуфа. То есть Загросский центр – это производная от постнатуфа. Он возник очень быстро, почти одновременно, но как будто бы чуть позднее, 8-ое – 7-ое тысячелетие до нашей эры. Споров много по поводу датировок: калиброванный карбон, некалиброванный. Она чуть позднее, да.
А.Г. Вы назвали эту группу языков «сестринской» с ностратическими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти «хомо сапиенс» могли существовать?
С.С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал всё это большой Евразийской семьёй языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это было? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное – это, видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археологами сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения позднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно – это Восточная Европа.
А.М. Восточная Европа?
С.С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудно судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.
А.М. Может быть, чуть позже.
А.Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?
А.М. Да, это конечно.
А.Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?
С.С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в собственном смысле здесь ещё довольно далеко.
А.М. Докерамический период.
С.С. Это всё сугубо предварительно.
А.М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотеза, которая только на уровне разговоров пока, что всё-таки это, может быть, Передняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокавказцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терминологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там ещё были праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то начальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.
С.С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонетике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пока, во всяком случае, так получается. Так что здесь много ещё проблем, несомненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Даже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и австроазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. Как это всё соотносится с американскими языками, и, наконец, с Новой Гвинеей, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы имеем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с другом с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.
А.М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной Африки, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.
С.С. Да, приблизительно это время.
А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.
А.Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречались с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть этих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков – некое заимствование, которое попало, возможно, от тех племён, которые обитали ранее на территории?
С.С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поисками доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. Довольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстратом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индийских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы можем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родственных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетический вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях этот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстрат, известный в шумерском языке.
А.М. Который ничему пока не соответствует.
С.С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонетики, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского языка.
А.Г. Почему банановый?
А.М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.
С.С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с удвоением второго слога. Такого типа был язык.
А.Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, всё-таки самого лакомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идёт о сравнительной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.
С.С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, если мы посмотрим, как будет «5» на разных индоевропейских языках, то мы увидим, что по-древнеиндийски – это панча. По-прагермански – это нечто типа финф, или финх. Старая латинская форма – это пэнквэ, или пинквэ, в латыни поздней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая – пэнтэ. Все эти формы более или менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответствует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: пэнквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числительные, я могу просчитать от одного до десяти.
А.Г. Ну-ка, просчитайте.
С.С. По-праиндоеврпоейски. Ну, с единицей некоторые проблемы – это либо ойнос, либо ойкос. «2» – это двоу, «3» – это трэйес, «4» – квэтур, квэтурэс, «5» – пэнкувэ, свэтчс – это «6», сэптум – это «7», опьтоу – это «8», нэум – это «9» и дэким – это «10». Ну, так же можно считать дальше.
А.М. Кстати, «7» заимствован из прасемитского.
С.С. Да, «7», по-видимому, заимствовано из прасемитского и не только в индоевропейском. Это такое «бродячее» довольно широко по Евразии слово. По крайней мере, считать можно по праиндоевропейски вне всякого сомнения. Из корня числа «5» происходят разные забавные вещи. В том числе, название пунша. Поскольку это напиток из пяти составных частей. Первоначальное индийское слово «паеч».
А.Г. Привезённое в Англию.
С.С. Да, привезённое в Англию «панч» – это просто «панча».
А.М. Сергей Анатольевич, мне кажется, в оставшееся время, может быть, нам про такие организационные вещи рассказать, как про московский проект.
С.С. Проектов много существует. Ну, во-первых, можно всех пригласить на сайт, где заставкой служит Вавилонская башня, сайт нашего проекта, и сейчас он уже совместный российско-американский. Там много участников и много собрано баз данных. Здесь этим занимается большая группа людей в РГГУ и в Академии Наук, в Институте языкознания. И вот у нас есть группа «Ариэль», которая нам оказывает содействие во главе с Сатановским. А кроме того, сейчас идёт 5-летний большой российско-американский проект с центром в Институте в Санта-Фэ, которым я вот сейчас занимаюсь и вынужден примирять российско-американские позиции. Народу этим не так много занимается в мире, особенно тематикой дальнего родства. Поэтому каждый человек на счёту. И вот моя задача сейчас – это как-то совместить такую таксономически-гринбергианскую позицию с ностратически-илличсвитычской позицией нашей. Пока это вроде получается.
А.Г. Я думаю, чтобы люди могли зайти на ваш сайт, вы должны дать название этого сайта.
С.С. Название сайта – «Starling.rinet.ru». В Москве – наш главный сервер. Правда, есть зеркальный сайт также в Голландии, в Лейдене. Там третья ветка – это индоевропеисты, участники нашего проекта. Причём, это сейчас довольно большой уже международный проект. И с американской стороны, может быть, небезынтересно знать, что основным организатором его является Мюррей Гелл-Манн – физик, Нобелевский лауреат, автор кварков и большой любитель лингвистики.
А.Г. Эко, его зацепило-то!
А.М. Слышал доклад Сергея Анатольевича и заинтересовался.
С.С. Да, выбил довольно приличное финансирование. Во всяком случае, пока хватает на пять лет.
А.Г. Ну, это проза будней всё-таки. Пофантазируйте немного как люди, которые занимаются этим ещё и с любовью. Возможно ли, как это было сделано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести это всё-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталях, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе людей, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё человечество и произошло?
С.С. Ну, есть митохондриальная Ева и есть игрек-хромосомный Адам, который жил на 100 тысяч лет позже.
А.М. Ну не на 100, на 50 тысяч приблизительно.
С.С. Или на 100, об этом много споров. Я думаю, что это возможно. Я считаю, что, в принципе, это ни есть непреодолимое препятствие. Ну, конечно, работы очень много.
А.М. В заключение хорошо бы вот что сказать: это ясная довольно цель. Довольно ясно, как к ней идти, и не хватает только одного – людей. Когда Сергей Анатольевич сказал, что «большая группа», я внутренне ухмыльнулся, потому что вся эта группа – это 8 человек в Москве.
А.Г. То есть, вы сейчас вербуете…
А.М. Это всего несколько наших коллег, отчасти учеников, один чех, один венгр. Всё. И наши американские коллеги, которые всё-таки идут несколько другим путём. И поэтому мы страшно заинтересованы в молодёжи. Мы готовы её обучать.
А.Г. Вы сейчас делаете катастрофическую вещь для нас, потому что обрушатся-то на нас с вопросами.
А.М. А вы переправляйте к нам.
А.Г. Да мы переправим. Вы хотя бы, чтобы не всё рушились, скажите, какой квалификации люди вам нужны. А то ведь начнут сейчас звонить.
А.М. Нам нужны молодые люди, а, может быть, и не очень молодые, которые интересуются этим сюжетом, готовы положить жизнь на то, чтобы заниматься наукой.
А.Г. Имеющие какое образование прежде всего?
А.М. Да никакое. 10-11 классов средней школы, мы их готовы принять. У нас есть, куда их принять, в высшее учебное заведение. Мы хотим открыть такое отделение. И уже одно отделение открыто в РГГУ. Мы хотим с будущего года открыть такое отделение в Еврейском университете в Москве, но отделение, которое будет заниматься никакими не еврейскими сюжетами, а сравнительным историческим языкознанием, всеми семьями языковыми. Мы их готовы учить и помогать всячески. Но это должны быть люди очень заинтересованные в этом и готовые пахать со страшной силой. Это тяжёлая область, но это, мне кажется, из гуманитарных наук наиболее перспективна на сегодняшний день. Здесь огромная целина. Только прикладывай усилия. Это, конечно, очень штучная специальность.
А.Г. Не говоря уже о том, что гуманитарной эту науку можно называть пока весьма условно. Физик не зря заинтересовался сравнительным языкознанием, поскольку математический аппарат сюда просто просится.
С.С. Ну, довольно много математического аппарата используется. Статистика, во всяком случае, масса компьютерных программ.
А.М. Которые Сергей Анатольевич и придумал.
С.С. Там есть довольно серьёзное математическое и программное обеспечение. Я только хочу сказать, что не всё-таки не всяких людей нам надо. Языки надо знать.
А.М. Учить языки надо, конечно. Иметь любовь к этому.
С.С. Это, к сожалению, никуда не денешься. А действительно, люди, которые могут иметь дело с большим количеством языков одновременно и языковых семей – это, в общем, штучный товар, и довольно мало молодёжи появляется. Всё время кто-то появляется, но не то.
А.Г. Чтобы охладить пыл нерадивых учеников, дабы у вас не было лишних людей, скажу, что я вам совершенно не подхожу – я и английский-то выучил только за то, что за это деньги платили когда-то. И то без всяких учебников, а импринтингом, знаете, как дети – включил, смотрел. А какое количество языков вы знаете?
С.С. Это вопрос ниже пояса. Лингвист не может ответить, сколько языков он знает. Потому что очень растяжимое понятие.
А.Г. Хорошо, на каком количестве языков вы читаете и пишете без словаря?
С.С. Читаю и пишу без словаря я, может быть, на 5-6 от силы.
А.Г. Говорите?
С.С. Говорю с разной степенью запинки, наверное, на 9-10.
А.Г. Общее их количество?
С.С. А с какими языками я имел дело за время своей карьеры? Это довольно трудно посчитать.
А.М. Ну, это сотни, тысячи языков.
С.С. Всего их 6 тысяч. Ну, я в основном, конечно, имел дело с Евразией. Так что, в общем-то, тут не сильно больше 250-300, может быть.
А.Г. Вам задавать тот же вопрос?
А.М. Да нет, со мной проще. Я не полиглот. Я говорю и более-менее пишу на двух иностранных языках, а дело имею с сотнями, конечно. Но это не значит знать.

AD · Зарегистрирован: 17.11.2006 Сообщения: 2501

/задумчиво покачивая ногой/ Интересно, все эти букФы хоть Хто-нибудь Асилил?