Откуда взялось человечество?

Михайлов Сергей · Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 6094

Это даже читать не возможно. А каково было смотреть? А.Г. так торопился показать собеседнику как много он знает и так "тащился" от себя самого, что напрочь забывал о тех, кто смотрит передачу.

MAK$$$

хм,а каково ваше мнение? Surprised

Михайлов Сергей · Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 6094

Sparepart

Хм... А мне казалось, что откуда происходит человек - вполне понятная вещь.
И даже место могу назвать, откуда он появляется на свет. Smile

)))

Михайлов Сергей · Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 6094

Sparepart

Либерминхерц! Я сумел обуздать поручика Ржевского, но больше его не провоцируйте, "добро"? Very Happy

MAK$$$

Синергетика

Участники:
Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор
Курдюмов Сергей Павлович – член-корреспондент РАН

А.Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждёт, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полёта, то есть высоким взглядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?
С.К. Вы хотите спросить, что нас ждёт?
А.Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально всё-таки?
С.К. Ну, мы ещё не дождались.
Г.М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?
А.Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м веке по поводу развития науки, которые, увы или не увы, – это нам предстоит выяснить – сбываются сегодня.
С.К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто задачи науки увидеть будущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-то преодолеть кризисы, которые она видит в будущем. А есть ещё настроения людей – как жить в этом мире, который очень быстро меняется, который становится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привлечь внимание гораздо более широкой общественности. То, что предстоит, – это сверхвызов, в общем-то, для культуры, а не просто для науки.
Г.М. Можно сказать, наверное, жёстче, что сейчас учёные отчасти оказались в положении студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придётся отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придётся отвечать.
А.Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.
Г.М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.
Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественно-научная, которая устремлена в будущее. Он полагал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесёт, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожалению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.
Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это означает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.
Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Междисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населения. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же Индии, в Бангладеш, в странах третьего мира, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Ещё 50 лет назад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.
С.К. Можно я тебя перебью? Мне кажется, нужно подчеркнуть этот вопрос, чтобы сгладить противоречия. Наука или будет это сглаживать, или есть законы самого развития общества, которые наука откроет, а если не откроет, то и без неё автоматически, в силу внутренних законов развития общества это сглаживание произойдёт.
А.Г. Или не произойдёт.
С.К. Нет, должно произойти. Обязательно. В процессе развития общества есть периоды быстрого развития, которые мы прошли в 20-м веке особенно. И вот то, про что Капица рассказывал здесь, есть так называемое обострение, ускорение, сжатие времени. Это всё мы переживаем, мы не можем осознать даже того, что наука уже сделала, так сказать, использовать её, как-то разумно распределить. Но есть автоматически, внутри самого процесса развития сложных систем, стадия замедления развития.
Она неоднократно в истории общества уже повторялась не по отношению ко всему обществу, а по отношению, например, к развитию какой-нибудь цивилизации или, скажем, крушению Римской империи и средневековья.
Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.
А.Г. В политике.
С.К. В том числе и в политике. Налицо отсутствие чётких целей. Это способ, внутренний способ прохождения той особенности, вблизи которой мы сейчас находимся, а именно: слишком быстрого развития, замедления и насильственного выравнивания уровня жизни разных сторон человечества, разных культур, разных цивилизаций. Это происходит с помощью усиления доли хаоса, которое проявляется в синергетике и является одним из мощных новых стимулов, обязательных в процессе развития.
Можно привести пример, что при работе сердца необходима доля хаоса. Мы все знаем, как работает сердце, знаем, что кроме более-менее гладких пиков или синусоид есть много непредсказуемых моментов. Вот Георгий Геннадиевич, вместе с сотрудниками даже может это вычислять, потом эти идеи были развиты немецкими специалистами, вплоть до выяснения – больны вы или нет, если у вас недостаточная доля хаоса. Она необходима во всех сложных системах. И она же является способом прохождения этого кризиса, в котором мы находимся. Поймём мы это или не поймём, она всё равно подействует. Но лучше это понимать и оптимально проходить, не прибегая к методу проб и ошибок.
Г.М. Я бы вернулся к самому началу. К проблеме, которая стоит перед наукой, её замечательно сформулировал Борис Заходер. Помните его чудный стих «Кот и кит»? В нём позвали академика по котам, академика по китам. Они приняли некоторые решения и так далее.
И вот в 20 веке наука тоже очень чётко дифференцировалась. Даже возникала утрата общего языка. Помните роман Германа Гессе «Игра в бисер»? Где он связывал надежды на возрождение духовности с возникновением общих понятий, общего языка, общих смыслов, символов, ценностей.
Возникает проблема огромной дифференциации. Но вместе с тем сейчас мы находимся в очень острой ситуации. И поэтому естественно, что к учёным приходят люди и спрашивают, а что же делать? И поэтому здесь, грубо говоря, тот подход, который прекрасно срабатывал в 20 веке, а именно: позовём этого, позовём этого, этот спроектирует самолёт, этот спроектирует бомбу, этот спроектирует экономический ущерб и так далее.
Он уже неприменим. Нужно, чтобы кто-то брал на себя и ответственность за видение целого и понимал, как это целое устроено. Эту проблему очень чётко осознал в своё время Джон Кеннеди. Он сказал: у меня есть тысячи специалистов, которые могут рассказать, как строить пирамиды, но нет ни одного специалиста, который может ответить, стоит ли её строить.
Так вот, на мой взгляд, в 21 веке междисциплинарный подход и те задачи, решения которых ждут сейчас от учёных, будут связаны с тем, что нужно будет на многие вещи взглянуть с единой точки зрения. Нужен будет целостный взгляд. В каком-то смысле это проблема Возрождения.
Вспомните Леонардо да Винчи. Он занимался и проектированием механических машин, и живописью, и массой других дел. Вспомните Платона, который, с одной стороны, был блестящим философом, а с другой стороны, считал, что он должен, если к нему обращаются, пойти и проконсультировать правителя Сиракуз.
То есть на самом деле в своё время произошло разветвление бифуркация. Люди из гуманитарных наук пошли в ту область, где мыслят о том, что бы хотелось сделать. А другие люди умеют, знают, как это сделать. В Новое время эти две ветви разошлись. Именно это привело к опасности. Потому что то, что мы можем, определяет то, что мы можем себе позволить желать, понимаете? Наши технологические возможности во многом определяют ту культуру, которую мы можем себе позволить.
Вот простой нефантастический пример, который показывает, что мы живём в совершенно ином мире, чем тот мир, в котором жил 20 век, 19, 18 век. Давайте вдумаемся. Сейчас оператор атомной станции, командир подводной лодки располагают возможностями, во многом превосходящиими те, которыми располагали полководцы в былые времена. Классическая фраза Наполеона, что «для того, чтобы начать войну, мне нужно убедить всех маршалов, три четверти генералов, половину офицеров, а солдат и так погонят» свидетельствует об этом. Сейчас группа из 10 человек (вспомните теракты), из 50, из сотни человек может привести к глобальным изменениям. То есть, в сущности, путь, когда мы полагали, что против каждой напасти у нас есть новая технология, этот путь исчерпан. Нужно рассматривать проблему в целом.
И поэтому я бы сказал так, что в 21 веке должны измениться, по сравнению с 20 веком, и сверхзадачи, которые решает наука, и те инструменты, которыми она пользуется.
А.Г. Всё-таки, у меня к вам вопрос. Когда вы говорите о Платоне или о Леонардо да Винчи, перенося это видение в сегодняшний день, вы говорите о личности или о подходе? Потому что я не могу себе представить ни одного человека, который сегодня мог бы пройти путь Платона или Леонардо да Винчи, учитывая огромное количество знаний, накопленных науками, разницу в языках, разницу в подходах, разницу в понимании того, что этот замок до сих пор не построен, что даже фундамент и тот строится как отдельные клетушки.
С.К. Синергетика, я продолжу эту мысль, и, может быть, отвечу на то, что вы сказали. В синергетике ставится, как видно, проблема целого и сложных систем – общества, психики, тех систем, которые помогут нам решить проблемы, которые мы сейчас обсуждаем.
Оказывается, что особенность в поведении сложного не заключается в сумме поведений его частей. Вот ответ на ваш вопрос. Из того, что мы знаем, включая огромное количество деталей о функционировании клеток человека, ещё не следует, что мы можем судить о поведении человека как целого.
В синергетике есть новые приёмы, новые конструктивные подходы, которые сводят, синхронизируют поведение многих элементов в согласованное поведение небольшого количества параметров, описывающее целое. В этом заключается надежда, что не надо знать бесконечное многообразие всего, всех клеток, всех атомов, а надо знать некие общие свойства целого.
А.Г. То есть вместо того, чтобы долбить стенку по всему её периметру, достаточно открыть двери.
С.К. Да. Но это сверхсложная задача. Это задача, которую мы называем задачей нелинейного мира. Когда сумма частей не приводит к описанию целого. У целого появляются новые свойства. Причём их ограниченное количество в силу этой координации частей. Части так согласовываются в процессе эволюции, что на самом деле управлять целым, например, движением руки, можно одной мыслью. Включается синхронизм, синергизм, от слова синергетика, когда все мышцы, участвующие в движении, может быть, десятки и сотни мышц, согласованно выполняют одну функцию. Для этого требуется только одно управляющее действие: я хочу двинуть рукой. И я делаю это. Это новая надежда и новое свойство: уметь оценивать ограниченные определяющие параметры целого.
А.Г. Что там происходит на экране?
Г.М. Как раз это я и хотел показать. Здесь показана такая забавная генетическая структура, которая называется фрактал. Чем он любопытен? Он любопытен следующим. Вы задали вопрос об огромном разнообразии. То есть мы, в сущности, находимся в том положении, в котором находилась средневековая наука, то есть перечисление, классификация.
Но смотрите, у нас есть сверхсложная, казалось бы, структура. Эта структура возникает как некая очень простая механическая задача. Не буду говорить о конкретике, но важно следующее: мы увеличиваем масштаб и мы видим в главном одну и ту же картину. Понимаете, то есть на самом деле вот здесь, в основе фракталов, есть некое представление о том, что, изменяя масштабы, мы будем видеть примерно одно и то же. Оказывается, что самые важные объекты в биологии, физиологии, в химии, в математике – для них абстракция о том, что на разных уровнях организации есть некая универсальная геометрия оказалась очень важна. Вторая вещь. Казалось бы, что она очевидна, но давайте мы её напомним. У нас есть психология малых групп. Совершенно неважно, какая это малая группа. У нас есть члены политбюро, у нас есть родительский комитет, у нас собрание школьников. И психологи во многих случаях весьма серьёзно и аргументированно говорят, что если вы имеете, скажем, численность комитета больше, чем какая-то величина или наоборот меньше, чем какая-то, то он неэффективен. Эффективно так-то и так-то.
И третий сильный аргумент. Вы говорите об очень важной вещи. Когда Энрико Ферма поступал в университет, он рассказывал, что просто прочёл всё, что было написано по физике. Сейчас это невозможно. Но вместе с тем люди, которые в состоянии оценивать очень крупные задачи, исходя из своего пройденного научного пути, несомненно, есть. Вот наш знакомый, уже ушедший от нас, Никита Николаевич Моисеев. Человек решал конкретные задачи, сначала связанные с космическими полётами, потом связанные с моделированием биосферы. И далее оказалось, что на этой основе, можно предложить некие общие принципы, касающиеся моделирования, касающиеся построения моделей. Такой же или близкий путь прошли многие люди, которые занимаются обобщающими подходами.
И поэтому, на мой взгляд, тут можно многое сделать, если правильно задавать вопросы, если двигаться в правильном направлении.
С.К. Я хочу немножко воодушевить наших слушателей.
А.Г. Попробуйте.
С.К. Потому что возникает много сложностей, ожидается множество кризисов, очередная война, которая неизвестно чем кончится. Это всех интересует. Как выйти из этого противостояния слабо развитых стран, почти миллиарда людей безработных, которые готовы обвязаться гранатами и ответить на вызов развитых стран? Ответить на вызов – это всё зависит от психики, от настроения, от религии иногда, от чего угодно. Но это не способ жизни, это не способ устойчивого существования в тех условиях, о которых сказал Георгий Геннадьевич, когда один командир подводной лодки может уничтожить континент, когда можно перенести в город атомную бомбу и устроить не взрыв дома, а уничтожить полгорода и полгорода отравить на тысячу лет. Как в этих условиях жить? Разве это не вызов, не задача для науки, для культуры? Нельзя к этому относиться как к лавине, которая надвигается, а мы безмятежно показываем голые ножки у женщин и резвимся как морлоки в будущем. Вы помните эти предсказания фантастов!?
Это вызов науке. Я хочу ответить на важный вопрос: как жить в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни? Можно вместе жить или нет?
Ещё сильнее вопрос: как жить человечеству и природе, не уничтожая друг друга, а коэволюционируя? Меня натолкнул на эту мысль мой коллега. Он вспомнил Моисеева. Вот задача, сверзхзадача современной науки. И она уже продвигается. Правила коэволюции. Это значит, что не будет одинакового уровня у находящихся сейчас на разной стадии цивилизаций, обществ или стран. Но все будут вместе развиваться при некоторых жёстких условиях, которые выясняет новая наука – синергетика, термодинамика режимов с обострением. Создаётся наука, которая говорит, кого с кем можно объединить и чем при этом придётся пожертвовать. Вот одна из задач науки. Тогда мир будет развиваться как целое, как единый организм, а не уничтожать друг друга.
А.Г. Проблема вот ещё в чём, простите. Да, это задача науки, наверное, но ещё одна задача науки это быть услышанной.
С.К. Это правильно.
А.Г. Вы сейчас идеальные условия обрисовали. Учёные создали науку, новую науку. Даже если учёные предупреждают, дают точнейшие прогнозы, дают сценарий развития человечества на ближайшие семьдесят лет.
С.К. А для чего мы к вам приходим? Для того, чтобы быть услышанными.
А.Г. Кем? Наша аудитория может быть вас и услышит.
С.К. Сейчас есть много возможностей для воздействия.
Г.М. Я бы так ответил на этот вопрос. Я бы вернулся к началу передачи. Знаете, мы опять находимся в положении студентов. У нас же здравый смысл, как у любого студента. Он получил двойку, значит, естественно, он что-то не то выучил. Естественный вопрос: что он выучил и что надо было выучить? Потому что, может быть, его не слышат, потому что он выучил и говорит не то, что надо говорить сейчас. А, может быть, он плохо выучил то, что выучил. И вот здесь я хочу кратко сформулировать вот такую мысль. 20-й век, сверхзадача науки 20-го века – это проблема щита и меча. Ведь именно благодаря созданию сверхоружия была развита математика, химия, масса других областей. Это уже не будет сверхзадачей 21-го века, почему? Потому что сейчас с вооружения снимаются те типы устройств, которые никогда не использовались и, даст бог, никогда использоваться не будут. Вторая сверхзадача – это товары и услуги. Но здесь мы очень жёстко столкнулись с ресурсными ограничениями. Если развивающиеся страны захотят жить по стандартам развитых, то всего, что было разведано, хватит всего на несколько лет. Это тоже не сверхзадача. Про научную картину мира мы уже говорили. Если наши классики хотя бы заглядывали в будущее на своём уровне 19-го века и имели такую теорию, как научный коммунизм, мы же не можем похвастаться даже этим. Наши футурологические исследования, например, Элвина Тоффлера, лауреата Нобелевской премии по экономике, значительно слабее. Так вот, спрашивается, а что надо бы выучить? И вот здесь синергетика, междисциплинарные подходы намечают три ключевые вещи. Первая вещь. Действительно, прежде всего, наука должна предупреждать об опасностях. Мы нечто делаем. Спрашивается, если получится плохо, то сумеем ли мы вернуться туда, где были раньше? Естественно, кроме учёных, на этот вопрос никто не ответит. Решать будут политики, решать будут граждане, но учёные должны просто понять. Сможем мы вернуться или нет? Цена вопроса здесь фантастическая.
А.Г. Совершенно необратимые действия.
Г.М. Абсолютно верно. Цена вопроса фантастическая. Казалось бы, привычная штука…
С.К. Это не так просто.
Г.М. …атомные электростанции. Так вот, Швеция и Германия принимают решение полностью отказаться от атомного электричества, потому что у них слишком маленькие страны, чтобы они могли себе позволить такую опасную технологию. С другой стороны, Франция. Она хочет довести долю атомного электричества до 90 процентов, потому что, как утверждают экологи, радиоактивное загрязнение от одной тепловой станции при надлежащем использовании в тысячу раз больше, чем от одной атомной. То есть атомные станции выступают как способ сохранения окружающей среды. Это громадная цена вопроса. И, казалось бы, долг учёных перед человечеством сейчас – ответить именно на этот вопрос. Какие опасности и какую цену за принимаемое решение нужно заплатить? Ну, назовём это условно теорией риска и кризиса. Она не имеет красивого названия, но это одна из сверхзадач. Вторая сверхзадача. Вторая сверхзадача – человек. Понимаете? Ведь для нас исключительно интересна не структура нашего знания, а структура нашего незнания. Мы не знаем многих главных вещей. В самом деле, простой парадоксальный пример. Ребёнок нескольких лет от роду смотрит на картинку и чётко отличает кошку от собаки. Но мы не можем обучить этому компьютеры, понимаете? То есть в каком-то смысле мы гораздо сильнее. С одной стороны. Но с другой стороны, скорость срабатывания нервной клетки в миллион раз меньше у человека, чем у компьютера. Наши возможности не сравнимы. Мы можем следить только за тремя-пятью, максимум семью величинами, меняющимися во времени. Неважно сколько перед нами приборов. Казалось, ну как же так? Поэтому человек – это загадка. Он загадка в техническом смысле. Он загадка в социальном смысле. То, о чём мечтали Маркс, Энгельс, Ленин, говоря о материально-технической базе коммунизма и о многом другом, скажем честно: в 20-м веке, в конце, фактически это было создано. Возьмём богатейшую страну Соединённые Штаты. 30 процентов американцев не имеют медицинской страховки. То есть они лишены качественного медицинского обслуживания. То есть выяснилось, что материальное это не всё. Выяснилось, что такая сверхдержава, как Советский Союз, у которой было, казалось бы, всё: оружие, гарантированная и весьма приличная медицина, отличное образование и т.д., казалось бы, должна быть обеспечена и социальная стабильность. Этого не произошло. Значит, была неверная модель человека. Он загадка в социальном смысле. Поэтому можно высказать такой прогноз, раз уж мы о прогнозах заговорили. Если одно из главных достижений 19-го века – это открытие химического кода, когда всё оказалось записано на языке периодической системы элементов, то одно из главных достижений 20-го века – открытие биологического кода, вот они – 4 основания и 20 аминокислот. Всё живое записано на этом языке. И теперь мы ждём в 21-м веке, как одного из ключевых достижений – открытие психологического кода. Способов, которым кодируется наше восприятие, способов, которыми обрабатывается информация в нервной системе. То есть это действительно вызов. Действительно загадка. И третья задачка.
А.Г. А кто-то обещал, что такой код существует?
С.К. Вы знаете, хотелось бы, исходя из общих принципов, увидеть общность на разных уровнях реальности, поэтому и ищется такой код. Синергетика – это поиск общих оснований.
Г.М. Своим студентам на физтехе я рассказываю следующее: давайте, говорю, посчитаем сколько же у нас нейронов, посмотрим как же всё происходит. Ну, и, скажем, другая проблема. Когда человек стареет, у него нейроны вымирают. Представьте себе компьютер, у которого вымирают логические элементы. Казалось бы, у него должна портиться память, информация. Есть масса экспериментов, которые показывают, что у ряда людей этого не происходит. Вот если мы посчитаем, то выясняется, что всего, что у нас есть, всей памяти, всех ресурсов хватает только на то, чтобы запомнить одну лекцию. И потом я говорю студентам: «Но я надеюсь, вы запомните больше. Вы запомните весь мой курс и сдадите его». Поэтому это загадка. Понимаете, мы сейчас говорим не о структуре нашего знания, а о структуре нашего незнания. Существует громадный, белый континент на карте нашего незнания. Это то, что касается, назовём это альтернативной или теоретической историей. То, что сейчас происходит, вот Сергей Павлович говорил о ближайшей войне с Ираком. Действительно на наших глазах происходят страшные вещи. Система международной безопасности, она ломается. Помните Лигу наций, которая была ещё перед войной, помните ООН и те надежды, связанные с обеспечением безопасности в целом? Спрашивается, какие исторические последствия этого шага. Потому что та наука, которой мы занимаемся показывает, что есть некие точки, есть некие зоны, в которых небольшие воздействия могут привести к совершенно громадным последствиям.
С.К. К такой цепной реакции.
Г.М. Именно в этой точке решение может оказаться ключевым.
А.Г. Принцип домино.
Г.М. Да, да, совершенно верно. Понимаете, вспомните, как нас учили в университете. Что есть одна формация, вторая формация. Есть, грубо говоря, на языке понятном нашим слушателям, медленные переменные, мы идём, мы восходим. Быстрые переменные в этих самых точках выбора тоже существенны. Поэтому, на самом деле, у нас нет техники для анализа важнейших вещей. Вот скажем так. Было беловежское соглашение. Спрашивается, тот провал, который произошёл после него, это на десять лет, это на двадцать или это на много поколений? Другая вещь. Вот у нас в Институте прикладной математики имени Келдыша, мы оба оттуда, долгие годы работал профессор Егоров. И вот когда появились первые модели глобальной динамики в 70-е годы, то стало понятно, что для того, чтобы вывести на траекторию, которую сейчас называют траекторией устойчивого развития, ну хотя бы стабилизировать подкрепление невозобновляемых ресурсов, нужно создавать гигантские отрасли, новые отрасли. Одна отрасль – это переработка уже существующих отходов, вторая отрасль – это рекультивация земли. Вы знаете, все последующие модели, сейчас эти работы ведутся в нашем институте, подтверждают этот вывод. И они подтверждают, что чем позже мы начнём переход на новый уровень, тем, соответственно, на более низком уровне нам удастся его стабилизировать. Поэтому, я так понимаю, есть две вещи. Вещь первая, если мы будем отвечать на те вопросы и решать те сверхзадачи, которые действительно волнуют человечество, скажем узко, и учёных, и налогоплательщика. С одной стороны. И, с другой стороны, если мы будем выделять главное. Вы в своём интервью в журнале «Эксперт» пишите, что вы мыслите некую мозаику. Вот здесь один кусочек, здесь другой, здесь третий. И вот возникнет целая картина.
С.К. Это весь мир сейчас так мыслит – мозаично.
Г.М. Понимаете, вот мы, те, кто занимается моделированием, и опять же этот путь уже прошли американцы, этот путь прошли наши коллеги в вычислительном центре Российской академии. И как следствие, мы получаем сложное явление. Мы набираем, как в мозаике, из маленьких кусочков. Спрашивается, мы получим что-нибудь? Вы знаете, практически во всех случаях, в самых разных, – от биосферы до организма человека – ничего разумного не получается, потому что на самом деле выясняется, что надо двигаться не так. Сначала нужно увидеть картину в целом и выделить главное. И вот та наука, о которой мы говорим, синергетика, теория самоорганизации, она и пытается это сделать. Но иногда получаются очень красивые картинки.
С.К. Я вот хочу всё-таки вернуться к этой сверхзадаче, о которой Жора начал говорить. Это фактически новый интерес к обнаружению закономерности исторического развития. Мы вообще-то привыкли, так сказать, в старом нашем социалистическом обществе, что у нас будущее определено. Социализм, потом коммунизм и есть достаточно серьёзная научная основа для этого. И теперь мы страшно растеряны, а как же жить дальше, что с нами будет, а тут ещё отсутствие инициативы, интереса, ощущение задавленности от старой идеологии. Но это научные задачи, у нас же нет времени, сейчас так сжата история, так быстро происходят события катастрофического характера, связанные с огромными энергиями, с чудовищными вооружениями, быстрыми изменениями, что нужно знать что и как нужно делать. Нужно выбирать путь. А есть он или нет непонятно. У большинства наших зрителей, наверняка, ощущение такое, что вот есть разные случайности, движения, политические движения, катастрофы, всё вместе это – сложный мир, и нельзя предугадать, куда его несёт, в одну сторону, в другую, в третью. Это с точки зрения синергетики не верно. Есть будущее и оно неоднозначно вопреки представлениям и Карла Маркса и Фридриха Энгельса, и Ленина, и Сталина. Оно имеет пути развития, определённые пути, каналы, внутренние цели развития и не только в обществе, но и в мёртвой неравновесной природе, которую мы называем мёртвой. Я хочу подчеркнуть парадоксы синергетического мировоззрения. И вот я эти три парадокса сейчас вам назову. Один – это знание путей развития, развития внутренних целей, в том числе и в истории. И, мало того, знание ещё и тех структур, которые возникнут при данном направлении развития, а также сознательный выбор с помощью науки, культуры, общества, воздействия воспитания людей на выбор правильного, этически применимого для человечества пути. Вот задача.
А.Г. Всё правильно.
С.К. Это ещё не всё. А второе касается человека. Сложная система. Оказалось, что модели общества, которые нам кажутся такими сложными, непредсказуемыми и так далее, они относительно просты по сравнению с поведением, психикой, процессами описания человека. Это любопытно, что элемент общества – человек – гораздо сложнее в некотором смысле, чем общество, у которого есть жёсткие каналы и это можно пояснять синергетикой: увеличение нелинейности, увеличение возможности поведения, увеличение свободы воли и так далее. И ни один, а несколько и не какие угодно, а ведущие к определённым, структурам аттракторов, которые также определённым образом организованы. И как хочется вам, и как хочется человеку, который тянет; одна группа населения тянет в свою сторону в своих интересах, другая в другую. А всё равно, если вы попали в канал развития общества, вы выйдите на тот аттрактор, который свойственен самому обществу, а не отдельным интересам. Те, кто идут против этого, будут сметены. Или нужно перейти в другой канал, а это очень сложный переход.
А.Г. Тогда будут сметены другие.
С.К. Да, тогда будут сметены другие.
А.Г. Одну секунду, я просто хотел бы задать уточняющий вопрос. Большое впечатление производит на любого человека, который посещает склоны Везувия, город Помпея. Как вы думаете, не предупреждали ли людей, что нельзя здесь строить город? Учитывая, что археологи нашли ещё одно поселение под этими Помпеями, которое древнее на тысячу лет, которое тоже погибло от извержения Везувия. Неужели не предупреждали людей, которые сейчас населяют склоны Везувия, что это может плохо кончиться. И что?
Г.М. Вы знаете, я отвечу на этот вопрос, поскольку мы давно работаем, наш институт работает с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Вот как здесь обстоит дело детально. Более того, вы очень точно задали вопрос. Симон Эльевич Шноль, участник вашей передачи, обычно в таких случаях говорит: «А какой толк будет от этого нашему колхозу?» Вот я и расскажу, какой толк. Ситуация очень простая. На самом деле в том, что вы сказали, затронуты две вещи. Первая. Это парадокс планировщика. Решение, отличное решение, лучшее, оптимальное решение на уровне пяти лет, может оказаться посредственным на уровне десяти лет и преступным на уровне пятнадцати лет. Поэтому, спрашивается, на какой горизонт нам рассчитывать? Это очень тяжёлый вопрос.
С.К. И вообще можно ли прогнозировать дальше?
Г.М. Это действительно очень серьёзная научная задача. Например, сейчас у нас в очень тяжёлом состоянии масса водохранилищ. Масса плотин. Поэтому это тяжёлый вопрос. Вторая вещь. То, что вы показали, это «эффект Касандры». Знаете, люди действительно не готовы принять предсказания. Предсказания, которые достаточно реалистичны. Я не хотел бы говорить о Везувии, потому что это действительно очень интересный вопрос. Многие опасные места крайне выгодно заселять. Возьмите Лос-Анджелес. Он стоит на разломе. Сейчас наиболее развита теория прогноза землетрясений именно в штате Калифорния. Потому что на самом деле это то место, где действительно может произойти землетрясение.
А.Г. Это ведь самый населённый штат США.
Г.М. Но, вместе с тем, есть инженерные сооружения, есть специальные технологии, есть специальные методики, которые позволяют управлять риском. Позволяют, не бросая этого места, тем не менее жить там. И жить очень успешно. Так вот, я приведу два примера по части управления риском. Несколько лет назад я поставил вопрос перед нашими коллегами из МЧС следующим образом. Давайте мы с вами проанализируем те угрозы, на которые у нас нет сильного системного ответа. И вот, в частности, там было несколько решений. Не хотел бы говорить о многих, скажу только об одном. Мегаполисы невозможно защитить. Это говорилось примерно за год до 11 сентября. Представьте себе, что у вас взрывают две башни торгового центра, этот вот знаковый объект. Спрашивается, каков должен быть системный ответ? Представим себе, что у нас перерубают энергию, я не буду характеризовать технические детали, но это можно сделать. И вся территория России, европейская часть, может остаться без света. Это тоже можно сделать. И так далее, и так далее. Давайте мы всерьёз займёмся этим. Вот сейчас есть коалиция, которую нам удаётся отчасти организовать, но, к сожалению, очень медленно, которая будет этими вещами заниматься. Мы называем это прогноз кризисов. Она только создаётся. И вторая вещь по части пользы нашему колхозу. Вторая вещь связана с проблемой человека. Вы знаете, в Финиксе, в штате Аризона, когда я пришёл в университет и мне показали, как они учат врачей, я спросил: «Человек пришёл учиться на врача, на хирурга. Когда он начнёт оперировать?» Вы знаете, какую мне цифру назвали? 15 лет. То есть после того, как он поступил, до того, как он начнёт оперировать на сердце, пятнадцать лет. Представьте себе, насколько профессиональная жизнь увеличилась бы, если бы мы научились учить быстрее. Понимаете? Мы просто не знаем как людей учить. Вот сейчас, скажем, в нашем институте, недавно ушедший от нас академик Олег Иванович Ларичев разрабатывал такие системы. Выясняется, как же мы действительно учим. Есть ещё один очень любопытный прогноз. Если 20-й век был веком «хайтека», высоких технологий в сфере промышленности, сельского хозяйства, военного дела, то, видимо, 21-й век будет веком высоких технологий, как в Соединённых Штатах называют «хайхъюма» – высоких технологий, связанных с реализацией возможностей человека. Здесь есть гигантские возможности и громадная опасность. Представьте себе, что вы в состоянии учить хотя бы в пять раз быстрее. Более того, представьте себе, что вы в состоянии организовать действительное взаимодействие людей очень активно, скажем, – врачей и математиков. Вот у нас на прошлой неделе защищалась докторская диссертация. Докторская диссертация, посвящённая математическому анализу, обратите внимание, не организма, а процесса принятия решений лечащим врачом.
С.К. Совместно с математикой.
Г.М. Совместно.
С.К. Это не вместо него, а вместе.
Г.М. Казалось бы, экзотический объект. И вот на защите один человек, который занимается акушерством и гинекологией, завотделением, который работал с математиком, сказал следующее: когда врачи с математиками приступали, скажем, к анализу беременных женщин, имеющих такое заболевание, как сахарный диабет, то смертность была более 30 процентов. Сейчас в результате совместной деятельности междисциплинарного подхода в результате выяснения того, что здесь существенно, смертность сократилась до 2-3 процентов.
А.Г. То есть, в десятки раз.
С.К. Есть много разных признаков. До 500 признаков. Их можно отобрать, классифицировать.
Г.М. В десятки раз. То есть, понимаете, ощущение следующее. Вот мы не сдали экзамен, мы завалили его. Но если мы откроем, посмотрим следующие билеты, боже мой. Там есть всё для того, чтобы нашу научную эпоху вновь назвали героической.
С.К. Это верно. Я хочу это поддержать. Но ещё сказать и о некоторой особенности. Это всё палиатив такой. Надо знать где кризис, нужно строить сейсмически устойчивые здания, нужно предсказывать, чтобы потратить в десять раз меньше на восстановление чего-то, а лучше на предупреждение. Нужно сберечь людей, нужно, так сказать, лечить их более правильно. Но есть ещё более глубокие задачи, которые всегда где-то в глубине души у наших слушателей, да и у нас тоже, таятся и говорят, что мы всё-таки сверхсложных проблем, которые за всем этим прячутся, не решим. Всё равно неизвестно, как мы будем жить вместе с природой, мы же её уничтожаем! За год мы уничтожаем то, что природа накопила в виде угля, нефти, газа за несколько миллионов лет. Разве можно так долго существовать?
Есть такие вопросы, которые отодвигаются, а не решаются. Мы говорим об экологии, что нужно делать очистные сооружения. И все это понимают, что их нужно делать. Сложно добиться этого особенно в развивающихся странах. Ну, в конце концов, при мощном воздействии средств информации, образования, выравнивания уровня жизни, которое происходит во всём мире. Сейчас мы имеем золотой миллиард, но он долго не продержится, он будет выровнен. Это определённая стадия развития.
И всё-таки останутся вот эти нерешённые сверхкардинальные вопросы: как устойчиво жить вместе? Устойчиво не означает без кризисов. Это пустяковое утверждение наших горе-политологов, что больше революций не будет, больше кризисов не будет.
Мир – это сложный нелинейный объект, а также обязательный кризис, обязательная бифуркация, обязательно выбор. Психологи говорят о человеке, как о сверхсложном объекте, который всё время делает выбор: куда пойти, что сделать. Непрерывный выбор. Время человеческого разума идёт в другом темпе. Без выбора сложное не существует. Как найти нить Ариадны, которая бы открыла далёкое будущее, а не чуть-чуть отодвинутое дальше.
Ну, конечно, загадывать вперёд – это опасно. Мы в институте прикладной математики занимались управляемым термоядерным синтезом, сначала неуправляемым, потом управляемым. Оттуда, кстати, и пошли многие нелинейные задачи, которые ищут новые принципы, новый необычный подход, роль хаоса в системах, способ их прохождения, а также они объясняют очень много явлений современной культуры на современной стадии развития.
Это не означает, что дальше всё погибнет, что будет всеобщая катастрофа. Погибнуть можно. Всё сложное смертно. Но это не железный барьер, который непреодолим. На самом деле, есть пути в будущее и после этой хаотической стадии. Есть ещё более поразительные вещи, связанные с оценкой будущего. Они такой же мощности, как специальная теория относительности.
Вот я просто привожу пример. В своё время, во всех европейских гостиных многих государств, дамы в кринолинах интересовались новым понятием времени, тем, как можно попасть в будущее. Помните, близнецы. Один из них очень ускорен, до скоростей близких к скорости света, а потом он возвращается. У того близнеца прошли десятилетия, а у этого прошли всего несколько часов.
То есть можно попасть в своё собственное будущее. И многие другие вещи. Они, правда, проявляются вблизи больших скоростей. А оказалось, что есть общая особенность в развитии нелинейных систем специальной теории относительности. Это нелинейная система, у которой, например, масса ускоряемой частицы так возрастает, что при изменении скорости до скорости света она увеличивается до бесконечности. Приблизительно так же, как растёт население в течение сотен тысяч лет. Это доклады Капицы.
Ну, конечно, никаких бесконечностей не бывает. Есть та особенность, которую сейчас человечество проходит. Демографический кризис, очень сильный рост населения, сопровождающийся ростом науки, культуры, потому что население нужно кормить, обеспечивать, это единое системное тело общества.
А мы знаем, что пройти его можно. Но это кризисное состояние, это срыв на увеличение доли хаоса, на разравнивание, как мы говорили. И при этом проявляются замечательные особенности. Вблизи этих резких процессов, резких изменений, оказываются модели, которые, описывая эти процессы, колоссально упрощаются.
Вопрос, как прогнозировать развитие общества? Откуда вы возьмёте модель? Для того, чтобы предсказать пути развития нужны правильные структуры. Не единичные структуры, а несколько, выбор структур.
А оказывается, что вблизи моментов обострения колоссально упрощаются модели, и это приводит к совершенно замечательным результатам. В специальной теории относительности есть связь, особая связь – пространство и время. Ну и есть пространственно-временная длина, инвариант такой.
Что нового появляется в сложных системах, таких как общество и человечество, в смысле связи пространства и времени? Один из интереснейших вопросов. Вот синергетика показывает, пока на частных случаях, и вместе с ней термодинамика режимов с обострением, что появляется связь с будущим. Мы привыкли думать, что развитие системы определяется только прошлым. Ну, и то не всем прошлым, а тем прошлым, которое в той или иной степени воздействует, помнится, а не стирается.
Что-то из прошлого исчезает, конечно, есть задний фронт воспоминаний. Хотя психика, например, человека содержит видовые рефлексы, половые, пищевые и так далее, уходящие в глубину эволюции.
Оказывается, что в сложных системах таких, как человечество и человек, проявляется влияние будущего. Самый простой пример это то, что разные страны находятся на разных уровнях развития. На разных стадиях развития. Есть аборигены, которые относятся почти к родовому обществу где-нибудь в Африке, и есть посткапитализм в Америке, есть постсоциализм в Китае и европейский постсоциализм. Понимаете, и они действуют друг на друга.
Но в человеке, как показала целая серия вышедших сейчас статей, есть странная вещь, – оказывается, что в человеке есть влияние абсолютного будущего. То есть в каких-то участках сложной структуры процессы сегодня происходят как в прошлом, а в других участках сегодня при определённых условиях, при автомодельных установлениях происходят как в будущем. Как будут во всей структуре происходить в будущем.
Это есть то принципиальное отличие, которое отличает его от специальной теории относительности. Но оно такой же мощности. Оно позволяет думать, что мы не только управляемся прошлым, но есть и влияние будущего. Что это такое? Одна из интереснейших тайн.
А.Г. Возникает вопрос, какая из моделей, существующих сегодня, это модель будущего: аборигены Астралии или постиндустриальное общество Америки?
Г.М. Вы знаете, давайте мы вернёмся к началу.
С.К. К студентам.
Г.М. К студентам, да. Естественно, к студенту, который нас слушает и говорит: «Боже мой, какие же умные люди. Они берутся рассуждать о принципах, они готовы заглянуть сколь угодно далеко в будущее». Один из принципиальных результатов синергетики и нелинейной динамики состоит в следующем: для систем, причём в неких случаях достаточно простых систем, есть горизонт прогноза. Понимаете, для погоды, несмотря на то, что громадные усилия были вложены в то, чтобы получить прогноз погоды среднесрочный, это 2-3 недели. Для состояния океана – это месяц. Но понимаете, мы действительно подходим, может быть, к теме следующей передачи, к некому парадоксу. У нас есть масса сложных процессов, социальных процессов, политических процессов, исторических процессов. И каждый имеет свой горизонт прогноза. Путей несколько, но вместе с тем, когда какой-то путь начат и когда он кончится, мы можем указать только на некий его участок.
С другой стороны, человеческая культура, мораль, наши цели, наша идеология – это гораздо более инертные вещи. Тот же самый гумилевский этногенез. И мы не можем жить без дальнего прогноза. То есть с одной стороны, точные науки нас…
С.К. Ограничивают.
Г.М. Ограничивают. То есть это такой же силы ограничение, как скажем, законы сохранения. Мы не можем устроить вечный двигатель первого или второго рода. Мы не можем бесконечно точно измерить координаты и скорость микрочастицы. То есть это такое же серьёзное ограничение.
Но вместе с тем, без некоего представления о своём будущем мы жить не можем. Более того, на мой взгляд, одна из громадных системных угроз России связана не с развалом экономики, не с тем, что у нас другая среда. Она связана с тем, что у нас нет сейчас образа будущего.
Так вот. И, пожалуй, я бы завершил наш разговор так. У Ричарда Фейнмана есть такой прекрасный пассаж. Представьте себе, что все физики умрут завтра. Но им можно передать сейчас от всех живущих физиков одну фразу. Спрашивают: «Какую фразу вы бы передали?» И тогда он говорит первокурсникам: «Если вы окажетесь в такой ситуации, передайте им одну фразу: „Весь мир состоит из атомов и пустоты“. Остальное они додумают». Вот если бы нашим слушателям, которые проспали эту передачу, требовалось бы объяснить её смысл. Что им можно передать, если нас с вами завтра, скажем, уже не будет?
Три вещи. В 21 веке крайне важно научиться управлять рисками и кризисами. Это первая сверхзадача. Вторая сверхзадача – это нейронаука, или проблема человека, надо понять, что же такое человек. Мы пока этого не поняли. И третья сверхзадача – нужно научиться понимать, как мы можем влиять на своё будущее и на ход исторических процессов. Это задача, от которой зависит сейчас всё. В институте астрономии наши коллеги оценили характерное время жизни техногенной цивилизации. Космос молчит. Казалось бы, это означает только несколько вещей: либо у нас плохие приборы, либо мы не то слушаем, либо те цивилизации, которые были, просто погибли. Вот исходя из последней вещи, они оценивают время жизни техногенной цивилизации в этот период, в эти часы, которые для нас уже пошли, начиная с 50-го года. Нас уже можно заметить…

MAK$$$

Страх

Участники:
Тхостов Александр Шамильевич – доктор психологических наук, профессор
Тищенко Павел Дмитриевич – доктор философских наук, профессор

А.Т. Человек проходит тест на обследование, чтобы избавиться от страха, а потом, если он не обнаруживает у себя заболевания, то ведь можно ещё раз проверить себя через год, через неделю или две. А если обнаруживает возможность заболевания, которого на данный момент нет, то появляется страх.
П.Т. То есть ты имеешь в виду, что совсем не обязательно у этого человека будет само заболевание.
А.Т. Абсолютно не обязательно. Откуда они могут знать, на каком основании? Нет ни одного теста, достаточно научно обоснованного, который бы со стопроцентной вероятностью мог это диагностировать.
А.Г. Вот вы привели сейчас хороший пример. Я вспоминаю свой опыт из американской практики. Я сам видел шоу, очень несвойственное для канала Эй-би-си, где речь шла как раз о страхах, и где ведущий делал блиц-опрос аудитории. Он спросил: «Вы согласились бы отапливать своё жильё бесцветной химической субстанцией, не имеющей запаха, крайне взрывоопасной, оказывающей резкое токсическое воздействие на организм человека и домашних животных?» Он имел в виду природный газ, которым отапливали к этому моменту 70 процентов аудитории свои жилища. Это технология продажи страха. Но тут можно же и дальше пойти: любая религия в какой-то мере это технология продажи страха.
А.Т. О нет, религия, я бы сказал, это одновременная продажа страха и средства от него в одном флаконе.
А.Г. Верно, как этот профилактический тест на заболевание.
А.Т. Нет, это мне кажется, всё-таки посложнее. Религия с самого начала была устроена и про это написана куча книжек таким образом, чтобы она защищала человека от самого базового страха, одного из самых фундаментальных, который есть у человека, страха смерти. Потому что смерть вообще непознаваема, непонятна, а любая религия – это всё-таки рецепт избежать этой смерти каким-то хитрым способом: либо через новую жизнь, либо через жизнь после смерти, либо через общение с будущим. И религия при этом даёт рецепт, что вот если будешь делать так, то тогда что-то получишь взамен или не получишь. Ну, во всяком случае, любой человек может выстроить собственное поведение таким образом, чтобы иметь хотя бы шанс спастись.
П.Т. И я бы добавил, что не только для этого. Функция религии даже для тех групп и для тех людей, которые не верят в Бога, очень важна. Они знают, что есть кто-то, кто не прав и кто их обманывает. Это очень важно. В Советском Союзе очень многие люди не любили эту власть. Они, так сказать, считали себя выше; они, я бы сказал, знали своё место в этом обществе; они были против. Когда этот режим рухнул, они оказались в вакууме, потому что здесь нужен ещё противник, которому можно, так сказать, многое отдать.
А.Т. Мало того, что нужен противник, нужен ещё инструмент, потому что есть противник, с которым я не могу никаким образом справиться. И что мне тогда делать? А здесь даётся инструмент. А вот ещё пример, уже более близкий к нам, нашему времени и псевдорелигиозный. Мишель Фуко пишет, что для современного человека забота о теле заняла место спасения души. Вот, например, почему люди ходят в фитнес-клубы? Это же тоже в конце концов из-за страха. Но не только смерти, но и старости, например. Это попытка обмануть старость.
А.Г. Страх потери товарного вида.
А.Т. Товарного вида, а также любви и т.д. В культуре, особенно в культуре последнего времени, вообще не существует старости. Если раньше уважали старого человека, он был самый лучший, то теперь, если старый, то значит нужно тебя удалять.
П.Т. Ну, это понятно.
А.Т. В нормальном обществе, в структурно правильно устроенном обществе есть дети, есть взрослые, есть несовершеннолетние, есть старики, есть мертвецы, есть больные, есть здоровые, и всё это нормально. В нашем обществе больных нужно брать в больницу: мы не хотим видеть, как люди умирают. Не должно быть стариков, потому что они нас раздражают, и детей-то не должно быть, на самом деле, если идеально общество устроено.
А.Г. Давайте попробуем вернуться к началу.
А.Т. К страху всё-таки.
А.Г. Что такое страх?
А.Т. Я думаю, что для начала мы, на самом деле, должны определиться, потому что под этим словом подразумевается несколько разных понятий, похожих, но не очень. Вообще-то говоря, страх – это одна из самых важных неспецифических функций, которые выработала природа для адаптации человека. Страх – это сигнал того, что что-то происходит не так, того, что существующее развитие событий может привести к непоправимому результату. Нужно организоваться, нужно сконцентрировать все силы. Это как бы такое базовое понятие для любой природы. Страх – неспецифическая активирующая функция.
П.Т. Но когда ты берёшь слово «страх», ты не учитываешь, что особенно в вашем, так сказать, углу науки, в психологии, психоанализе, есть два разных понятия: тревога и страх.
А.Т. Даже три понятия: тревога, страх и ужас.
П.Т. Ужас ещё ниже, чем тревога.
А.Т. Нет, там всё описывается так, хотя я конечно понимаю, что о таких классификациях можно спорить, но тем не менее это правильно. Под тревогой подразумевается ожидание того, что что-то может случиться, но что – неизвестно. Страх – это реакция на то, что известно, т.е. она имеет предметное содержание. К этому можно как-то отнестись. А ужас – это вообще что-то непознаваемое, непонятное, что нельзя ни каким образом представить.
А.Г. То, с чем, следовательно, и бороться бесполезно.
А.Т. Нет, хуже, на самом деле. Потому что, что такое страх? Если есть объект, который опасен, то в конце концов от него можно убежать, на него можно напасть или под одеяло забраться, у человека много есть технологий. Что такое тревога – это система активации организма. Она хуже чем страх, в смысле психологической деструктивности. А ужас – это вообще вещь жуткая, потому что это то, что непонятно и это самое страшное.
П.Т. Как говорят, он вышибает почву из-под ног и так далее.
А.Т. Вышибает почву из-под ног, да.
П.Т. Я вот хотел бы просто вернуться к нашему спору, который не так давно был по поводу того странного обстоятельства, которое сейчас наблюдается в культуре, что всё активнее и активнее, так сказать, продвигается в массовое сознание идея приемлемости эвтаназии. Что такое эвтаназия? Это как бы оказание помощи человеку, испытывающему боль, посредством его умерщвления. То есть оказывается, что в культуре вдруг возникает осознание того, что боль хуже, чем смерть. Казалось бы парадоксальная ситуация. Мы ещё тогда говорили, что если посмотреть на то, как развивается ситуация начиная с конца 19-го века и в начале 20-го века, то мы увидим мощное движение, которое выступает за запрещение пыток или истязания в школах, против боли. В то же время, только сейчас мы наблюдаем хоть какое-то развитие событий в Западной Европе, в пользу запрета смертной казни. То есть смертная казнь – это более приемлемая вещь, так сказать, в социальной практике, чем телесные наказания.
А.Т. Как же она может быть более приемлема?
П.Т. Почему нет, если общество считает возможным себя наказывать.
А.Т. Общество не всё понимает. Общество, на самом деле, в таких вещах мало что понимает, и не надо его даже спрашивать об этом. Я считаю, что тот факт, что запрет наказания или пытки возникает в культуре раньше, чем запрет смертной казни, говорит нам о том, что это происходит как раз потому, что смерть является тем, в отношении чего можно использовать слово «ужас». А пытка, наказание – это страх.
П.Т. То есть боль это известная вещь, так сказать.
А.Т. Да, а смерть – это умонепостигаемая вещь. Опыта смерти у человека, в принципе, нет: мы же никогда не были мёртвыми. И представить себе, как это будет, почти невозможно. Я думаю, что такие скотомы действительности, такие вот слепые пятна, образуются именно в тех местах и направлены именно на то, что является самым страшным.
П.Т. Скотомы – это такие дефекты зрения. Ну, а как же объяснить то, что всё-таки эвтаназисты предлагают смерть в качестве лечения от боли?
А.Т. Я не очень, на самом деле, понимаю.
П.Т. Это же массовое движение.
А.Т. Не знаю, я не понимаю эвтаназистов. Я считаю, что здесь имеет место такой феномен, который описан, например, в классическом психоанализе. Почему дети так легко, например, играют в смерть, почему они используют эти слова, почему они могут отрывать лапки лягушкам, мучить их? Потому что ребёнок не понимает на самом деле, о чём идёт речь, когда идёт речь о смерти. Когда умирают родители – это воспринимается, как то, что они ещё могут вернуться. Я думаю, что умопостигаемости здесь особой нет. Я думаю, что у этих вот эвтаназистов, эвтаназологов, как их правильно назвать, в голове происходит что-то в таком же роде. Потому что при нынешнем развитии медицины и способов обезболивания я себе с трудом могу представить большое количество случаев, когда эвтаназия может быть эффективной.
П.Т. Тысячи и тысячи случаев.
А.Г. Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что тема эвтаназии скорее социальная, чем научная. Просто буквально сегодня я отвечал на одно из писем с просьбой поставить тему эвтаназии, как тему программы. Я ответил отказом именно по той причине, что это, скорее, тема для обсуждения в программе «Глас народа». Так или иначе. Что же касается обезболивания, ну, наверное, если мы будем говорить о западном мире, то это совершенно разумно. Но у нас есть постоянный корреспондент, смертельно больная женщина, которая пишет нам только для того, чтобы нашёлся кто-то, кто прекратил бы её жизнь и мучения. В данном случае я понимаю этот позыв и порыв, потому что там есть одно непременное условие, которое должно быть соблюдено, чтобы человек пошёл на эвтаназию. Он знает, что его гибель в ближайшее время неизбежна, что он не поправится, что он не вернётся к тому качеству жизни, которое у него было до этой болезни.
А.Т. Хорошо, но к чему её ускорять?
А.Г. Потому что больно, а кроме того страшно.
П.Т. Почему боль страшнее смерти?
А.Г. Но здесь ведь страх не физической боли, как я понимаю, скажем, из этого письма или из других писем, здесь страх брошенности, ненужности, безысходности, потеря надежды.
А.Т. Ну, это да.
А.Г. Это как раз тот самый ужас перед существованием.
А.Т. Вы знаете, я думаю, что тогда это уже становится очень близко к теме самоубийства, которое является иногда выходом для человека, который не может справиться с обстоятельствами. Но утверждать на этом основании, что это хороший метод я не могу. Но вот если обратиться опять к теме страха или ужаса, то мне кажется, что самое деструктивное, что может быть, это ужас. Ведь это такая вещь, которая умонепостигаема, в отношении которой невозможно выстроить какой-либо способ взаимодействия. Она максимально деструктивна для психики. Это же очень хорошо показано в искусстве. Приём Хичкока – саспенс, когда непонятно, что происходит вообще: какие-то звуки, шаги, тени, а что это такое – непонятно. Вот это и есть ужас. И я думаю, что здесь многие технологии, о которых мы говорим: и религия, и медицина, и искусство – это, на самом деле, перевод ужаса в более приемлемую психологическую форму, в страх. Вот пример. Почему дети, оказывающиеся в больницах, в лагерях пионерских или в бойскаутских, отделённые от родителей и испытывающие тревогу по этому поводу, рассказывают друг другу страшные истории? Это же нелепая ситуация: ведь и так плохо, зачем усугублять ситуацию этими рассказами? Но происходит очень важная вещь – ужас разрыва, когда ужас новой ситуации переводится в понятную вещь, переводится в страх.
П.Т. Визуализируется.
А.Т. Визуализируется в рассказе, в сюжете. Все вместе кричат. И в конце концов от этого явления можно под одеяло, например, спрятаться. И ведь есть очень большая литература, которая именно так объясняет эти технологии транспозиции ужаса в страх; объясняет, например, функцию волшебных сказок. Вспомните сказки или песни, которые рассказывают детям. Первая песня это колыбельная «придёт серенький волчок и утащит за бочок». Другая сказка «Колобок», где происходит беспрерывное поедание этого бедного колобка. Ещё забавная вещь, что наши литераторы или педагоги такой направленности многие из этих сказок архаических переделывали, чтобы дети не пугались. Нужно рассказывать так, чтобы ребёнок не пугался. Но тогда сказка утрачивает собственную функцию.
П.Т. Но там ведь ещё, так сказать, с языком проблема. Дума же запретила, как говорится, непарламентские выражения.
А.Т. Что, слово «смерть» запретила?
П.Т. Нет, но в сказках же не всегда, так сказать, литературным языком всё рассказано.
А.Т. Языком, который единственно действенен и сюжет, который единственно действенный. На самом деле, эти сказки архетипичны, там есть основные типы.
П.Т. Ты имеешь в виду, что страх – это какой-то одомашненный ужас?
А.Т. Да.
П.Т. Как если бы был поросёнок вместо вепря.
П.Т. Кстати говоря, сказка «Аленький цветочек» используется как терапевтический приём для оказания помощи детям, страдающим онкологическими заболеваниями и испытывающими страх перед лечением и перед возможной смертью, поскольку они знают из их личного опыта о смерти соседа по палате или ещё что-то такое. И одной из форм адаптации к смерти служит сказка «Аленький цветочек».
А.Т. Ну, и любая сказка, любое искусство, любое катарсическое переживание есть приручение ужаса. Я как-то увидел, по-моему в Америке, издание книжки по психоанализу сказки, а на обложке была иллюстрация русской сказки, по-моему, «Гуси-лебеди», которая вызывает даже у взрослого человека ужас. Там изображено, как на заборе висят черепа, но это на самом деле ведь имело очень важный терапевтический смысл – одомашнивание ужаса, с которым сталкивается человек всё время. Если не будет таких технологий, то тогда мы можем прийти к довольно серьёзной патологии разного рода. Поэтому, религия, искусство, наука тоже являются способом одомашнивания ужаса, который испытывает человек. А что происходит, когда человек оказывается перед миром непонятным, непознаваемым? Он хочет его упорядочить, он хочет найти средство и способы совладания с ним. И за это отвечает наука. В этом заключалась иллюзия науки в эпоху Просвещения.
П.Т. Сейчас есть такая концепция «общества риска», немецкого социолога Ульриха Бека, который считает, что современное постиндустриальное общество перешло от основного мотива производства – производства богатства, к производству страха и борьбы со страхом. То есть он говорит, что страх превращается в своеобразную новую форму товара.
А.Т. В универсальную форму товара.
П.Т. Да, и эта потребность – защита от страха, она, в отличие от удовлетворения голода, бесконечна.
А.Т. Голод тоже бесконечен. Ты поел, ужинать всё равно тебе придётся.
П.Т. Кстати говоря, у него есть хорошее высказывание. Он говорит: «Современная кухня превращается в токсикологическую лабораторию. Перед тем, как начать готовить, мы начинаем считать наличие холестерина, белков, соли, жиров, и все вместе балансировать.
И, кстати говоря, для него очень характерно как раз то экологическое обстоятельство поворота от прогрессистского просвещенческого представления о том, что наука есть спаситель и вся задача борьбы с ужасом, с превращением, так сказать, его в одомашненную форму страха, это покорение природы. Он показывает, что экологический поворот формирует обратное чувство, что наука и есть угроза. Что чем больше человек покоряет природу, тем больше он начинает сам себе угрожать и возникает вот такое двунаправленное переживание страха. С одной стороны, мы, конечно же, боимся природы, откуда на нас напирает и Ирак, и СПИД, и всё прочее, и хотим её покорить.
А.Т. Мы хотим её превратить в сад, одомашнить.
П.Т. В том-то и дело, что возникает встречное движение, встречный страх того, что чем больше мы покоряем, тем больше мы сами себе угрожаем.
А.Т. Здесь такая же двойная игра, как и с религией. Наука же даёт и средства.
П.Т. Бек говорит, что наука участвует в производстве этих страхов в тройной форме: она является источником страха, потому что производит технологии, которые что-то разрушают, чему-то угрожают; она является единственным диагностом источников страха, потому что она создаёт приборы, чтобы можно было измерить холестерин, пестициды, нитраты и так далее; и она является тем, кто создаёт технологию, производящую средства защиты. То есть наука, как он считает, является новым социальным агентом, который сам себе создаёт и предмет, и средства, и формы.
А.Г. Тоталитарная секта просто.
П.Т. Важно здесь то, что в классическую эпоху наука могла предполагать, что риски, связанные с результатами технологических действий, предсказуемы и контролируемы. Теперь же, фактически, мы приходим к ситуации, например, в генной инженерии, что на передних планах развития биотехнологии риски практически непредсказуемы.
А.Г. То есть, получается перекос в первую из функций наук, потому что они создают технологии, которые нагоняют страх, но при этом не могут создать инструментарий, который бы мог их оценивать.
П.Т. Ну, на самом деле, всё то, что мы имеем сейчас на переднем крае науки, это производство средств, которые предлагают только вероятностные решения.
А.Т. Человек, на самом деле, всегда плохо переносит вероятностные решения.
А.Г. Потому что они вызывают у него тревогу.
А.Т. Абсолютно. У человека в голове психологически не помещается это, ему нужен чёткий план спасения души.
П.Т. И не только спасения души, но и спасения кого угодно.
А.Т. Никакой диалектики, только формальная логика. Вы мне скажите либо так, либо так, и что я должен делать. А если вы не скажете, что я должен делать, то вы вообще не учёный и что тут делаете?
П.Т. Сейчас активизировались инвестиции в проект «Геном человека», это постоянные рассказы о том, что вот, сейчас-сейчас мы всё откроем, как говорят американцы.
А.Т. Всё сейчас вам поправим и будет всё нормально.
А.Г. А озоновые дыры, а глобальное потепление?
А.Т. Это такие универсальные страшилки, которые периодически время от времени возникают, чтобы журналистам было о чём писать. Потом, ведь это огромные деньги. Вот, кстати, вспомните, совсем недавно была так называемая проблема милениума. Этот страх культивировался фирмами, производящими компьютерное оборудование и программное обеспечение. Они нас пугали, что всё рухнет и мы все окажемся в каменном веке, а потом оказалось, что этот страх был инспирирован самими компаниями, которые на этом страхе сделали огромные деньги.
А.Г. Не надо далеко за примером ходить. Если мы прервёмся на рекламу, а это рано или поздно случится в этой программе, то вы увидите рекламу прокладок, в которой продают страх девушки, что в публичном месте, в определённые дни изменение цвета одежды может вызвать всеобщее внимание и чтобы этого не произошло, надо купить прокладку. Или не дай Бог, вы войдёте в компанию и у вас будет пахнуть изо рта, чтобы этого не произошло, вы должны купить жвачку. 90 процентов всей рекламы построено именно на этом принципе – напугать и защитить.
П.Т. Я бы ещё хотел сказать, что очень важно всё-таки качество. Я немножко знаком с тем, как устроена современная наука, связанная с геномикой в США. Там, внутри самих институтов, создаются и созданы мощные отделы паблик рилейшнс. Помимо центрифуг, там есть большие отделы паблик релейшнс и плюс отделы патентования. Эта проблема патентования генов совершенно странная вещь, как будто патентование кислорода. Стволовые клетки открыли, запатентовали, кислород открыли, запатентовали, – покупайте.
А.Г. Я хочу смерть запатентовать.
А.Т. Она уже запатентована.
П.Т. Специфический момент. Сейчас всё, что было на бытовом уровне, все эти страшилки, они технологизируются и включаются в процесс.
А.Г. А политтехнология? Вот грозящая война в Ираке, это что такое? Это продажа страха от внешнего врага, поскольку внутренний как бы не определён в Соединённых Штатах Америки.
А.Т. Мне кажется, что этот момент мы тоже не должны недооценивать, так как устройство психики и мышления нормального человека организовано таким образом, что для него всё должно быть понятно. Человек справляется с разлитым везде страхом путём нахождения врага, и тогда сразу становится понятно, что нужно делать. Страх канализируется и одомашнивается таким образом.
П.Т. Но других-то путей к человеческому сердцу нет, как же ты хочешь с людьми работать?
А.Т. Есть ещё любовь, но это более сложная вещь.
А.Г. Любовь ближе к ужасу.
А.Т. Стоп, я объясню, что я думаю по этому поводу. Я думаю, что поскольку страх, тревога, ужас – это абсолютно неспецифические и очень архаические вещи, возникающие крайне рано, то мне кажется, что здесь эксплуатируется ещё в значительной степени архаические, детские события, самые ранние, которые остаются очень долго. Вот есть много классификаций различных страхов. Как их можно классифицировать? По объекту, который вызывает страх, например пауки, змеи, жабы, высота, американцы, иранцы, чеченцы. Это всё в значительной степени зависит от вкуса. Но оказалось, что такой подход мало продуктивен. Есть, на мой взгляд, довольно интересная классификация в современном психоанализе, где выделяется три базовых типа страха не по содержанию, а по структуре. Самый первый, самый архаический, возникающий, когда у человека ещё не сформирована граница, отделяющая его от внешнего мира, когда ещё не понятно кто ты, где ты заканчиваешься и где начинаешься. Это страх расчленения, уничтожения, исчезновения границ, который очень архаичен.
Дальше, когда ребёнок растёт, он уже может существовать как самостоятельное существо, но ещё в симбиозе с матерью и близкими. Вот тогда возникает страх сепарации – не просто быть, а быть одному; и это тоже страх, который будет эксплуатироваться самыми разными способами: сектами, религиями, партиями кем угодно. Следующий момент, когда ребёнок уже может существовать отдельно от матери и физически, и эмоционально, и социально, возникает страх кастрации, как его называют. Этот страх основан на стремлении индивида претендовать на то же, на что и остальные. Возникает желание не просто существовать одному, но и выступать в роли самозаконодателя.
П.Т. Это страшно.
А.Т. Это страшно и это попытка завоевать авторитет. Хочется сказать, что вы мне все не указ, я буду жить сам, но многие люди, кстати, до этого не доходят.
П.Т. В экзистенциализме базисная установка связана с тем, что человек осознаёт себя свободным абсолютно и в этом заключается его личный страх.
А.Т. Вот в этот момент и начинается самое страшное, потому что более страшной вещи, чем свобода, для человека не существует. Почему сейчас и философы, и психопатологи, и психологи очень много говорят о том, что конец 20-го века и начало 21-го – это эпоха тревоги и страха. Вот я сегодня взял американский учебник по психопатологии и обнаружил, что пол-учебника это тревожные расстройства. Конечно, для американцев это специфично, но я думаю, что не только для них.
А.Г. У них и ответ на это специфичный.
А.Т. Тем не менее, это некоторое отражение реальности. Почему мне кажется, что так происходит? Человек, существовавший раньше в традиционном обществе, жил в мире, в котором существовала система, в которую человек был вписан и где он мог не думать ни о сепарации, ни о получении истинной свободы. Он мог не понимать собственной сингулярности и что, в конце концов, ты умрёшь один и тебе никто не поможет: ни семья, ни деньги. Вдруг он оказался в быстро меняющемся мире, где способы адаптации, которые он очень долго вырабатывал, приходят в негодность. Тогда человек оказывается в ситуации, в которой у него просто нет никакого устойчивого способа себя понять в этом мире. Мир бесконечно меняется, нет опоры, нет ничего, и в этом основание для страха. Но я хочу сказать, что есть и вторая линия и она заключается в следующем. Если ты живёшь в крайне упорядоченном мире, где всё правильно, где у тебя есть место, возникает страх исчезновения самого себя. Где я, но я не как муравей и не как часть этой системы?
П.Т. Не как винтик пресловутый…
А.Т. Не как винтик это же тоже на самом деле страх.
П.Т. Это интеллигентские страхи.
А.Т. Нет, я думаю, что это не интеллигентские страхи, потому что у каждого человека есть потребность противопоставить себя. Так же как маленький ребёнок, который говорит «я сам», «не делайте этого», «вы мне мешаете»; это же не только от плохого характера. Должно быть возражение извне, чтобы я ощутил себя. Я начинаюсь в этом месте.
П.Т. Решение проблемы страха через капризы, через хулиганство.
А.Т. Когда нет нормального способа, тогда нужно разбивать витрины и это даёт суррогатное ощущение моего существования. Я видел, и для меня это было удивительно, что в мире, во Франции, в Америке, где живут очень обеспеченные люди, где всё очень роскошно, бьют витрины, ломают шикарные машины. Я понимаю, что там есть классовая ненависть, не буду этого отрицать, но есть ещё, как мне кажется, вот эта проблема сказать, что я есть, когда нет иного способа заявить о своём существовании. Общество очень хорошо структурировано, есть социальная защищённость, которая нам не снится.
П.Т. То есть, ты боишься, что …
А.Т. Я не боюсь, это они боятся. У нас ещё нет такого страха – ощутить себя. Я думаю, что наша жизнь всё время ставит перед нами такие задачи, что ощутить, что ты не существуешь, довольно сложно. А есть общество, где это реальный страх, что моя жизнь пройдёт вот так, что я буду утром ходить на работу, приходить после этого и т.д. Так возникают эти бунтари без причины и это то слово, которое я ненавижу на самом деле.
П.Т. Почему?
А.Т. Потому что это психопаты.
П.Т. Это называется трансгрессия.
А.Т. Нет, я понимаю, что общество виновато, что все виноваты…
П.Т. Нет, почему, оно не виновато, просто это мои проблемы.
А.Т. А почему ты свои проблемы решаешь таким способом, это дешёвый способ.
П.Т. Это приятно.
А.Т. Неважно, это дешёвый способ, дать кому-нибудь в глаз и всё.
П.Т. Я понимаю этих людей.
А.Т. Надо действовать словом. Я думаю, что и там есть ужас, а человек обречён колебаться, искать своё место и не находить его. Это вечная ситуация перевода ужаса в страх, и поэтому страх мы можем рассматривать как некоторый двигатель прогресса. Почему люди создали много вещей? От страха, а не от человеколюбия, во всяком случае, это более вероятно.
П.Т. И вообще, если зритель не будет бояться и не будет проблемы страха, он смотреть передачу не будет.
А.Т. И нашу в том числе, но может быть он услышит лекарство от страха.
Я вспомнил сейчас один пример технологии лекарства от страха: дайте мне таблетку быстро, здесь и сейчас, чтобы я, не предпринимая никакого усилия, всё получил. Так нельзя.
А.Г. Ну, в Америке поколение выросло на прозаке.
А.Т. И что, они стали счастливее или у них стало меньше страхов? Нет, страх найдёт, где проявиться. Я думаю, что эта ситуация ещё хуже, потому что мы, вместо того чтобы научить человека ходить или быстро бегать и справляться с нормальными страхами, являющимися нормальной частью жизни и двигателями его усилий, желаний, всего чего угодно, мы даём ему костыль, мы даём ему инвалидную коляску.
П.Т. Вся культура такая.
А.Г. Вся история культуры на этом основана.
А.Т. Это и есть патологическая часть культуры, которая на самом деле сама же рождает инвалидов.
П.Т. Ну, это понятно.
А.Г. Раз вы употребили такую форму, как нормальный страх, я бы хотел, чтобы вы описали, что такое нормальный страх и что такое патологический страх и в чём их различие?
А.Т. В чём различие? Имеется несколько определений. Вот самое простое, используемое мною в клинике: если страх мобилизует, если он выполняет адаптивные функции, если он заставляет сконцентрироваться, если он заставляет учесть то, что вы бы не учли без него, если он помогает вам выступить самым лучшим образом, то это нормальный страх. Если он ограждает вас от тех зон, которые заведомо могут быть для вас предельны, тогда он нормальный. Если страх вас парализует, если вместо того, чтобы мобилизовать, он отнимает у вас эти силы, если этот страх настолько неразрешаем, что вы все время к нему возвращаетесь, если нет адекватного инструмента, то это страх патологический.
Есть несколько моделей, как и почему это происходит, но самое отчётливое проявление патологических страхов мы находим в клинике. Огромная часть, я думаю, наверное, третья часть всех психических расстройств, связаны прежде всего со страхами.
П.Т. Но вот как ты считаешь, страх населения перед психическим расстройством патологический или нормальный? Есть такое слово – «стигматизация». Простой пример: ребёнок заболел лейкозом, достаточно хорошо идёт лечение, и он возвращается в школу, а в это время школьный коллектив начинает боятся этого ребёнка, и тогда родители и учителя заставляют этого ребёнка уйти.
А.Т. Это патологический страх.
П.Т. Надо ли лечить общество от этого?
А.Т. Ну, то, что общество надо лечить, это несомненно, только нет средства простого, общество невозможно излечить. Я думаю, что это так должно выглядеть: есть нормальный страх человека перед сумасшествием, перед инаковостью, который всегда был. Кто такой сумасшедший? Во всех языках, это чужак, это инопланетянин, это то, что непонятно, что всегда вызывает страх, поэтому эти люди всегда, во все эпохи, своей странностью, непонятностью вызывали страх. А вот страх, который возникает в обществе из-за стигмы, когда человеку поставили диагноз больного. Речь ведь идёт не о том, что это странный человек и что он себя неадекватно ведёт. Когда я работал в онкологическом научном центре в начале моей психологической деятельности, я столкнулся с одним случаем, потрясшим меня. Мне рассказывал один больной, лечившийся у нас когда-то от рака, нельзя сказать, что он выздоровел, но тем не менее, что когда он приезжал в деревню, где он жил, а в деревне было два колодца, так вот в том колодце, где он брал воду, больше воду никто не брал. Вот вы себе представляете, как себя должен чувствовать этот человек в родной деревне?
А.Г. Я представляю.
П.Т. Кому это вредит? Что это за страх?
А.Т. Я думаю, что здесь мы имеем дело с такой естественной основой страха перед непонятным, перед опасным, перед выходящим за рамки моего разумения и понимания. Есть страх чисто социальный, который, кстати, очень часто в культуре насаждается перед инородцами, перед какими-то исламистами, но они же не инопланетяне всё-таки. Я понимаю, что здесь есть проблема, никто этого не будет отрицать, но это же психоз.
П.Т. Вот сейчас популярная ходит страшилка, что мы все мутанты. Я помню прекрасно ленту, которую я видел в Америке, в своё время, о посещении президентом Рейганом детского онкологического центра. Он приехал туда встречаться с детьми, и вот он стоит со своей женой Нэнси и говорит, что вот, дети, видите, я президент США и у меня рак, и у Нэнси тоже рак, и у вас рак, так что ничего страшного; видите, я смог стать президентом, и вы сможете. Это и есть один из способов одомашнивания страха, то есть вот такая целенаправленная работа.
А.Т. Это невозможно недооценить.
П.Т. Сейчас, когда была заявка на грант по стигматизации, из Америки не пришёл запрос на проблему стигматизации раковых больных, потому что они все вошли в общество. А у нас люди не признаются в том, что у них рак, они просто не могут.
А.Т. Да у нас инвалидов нет просто потому, что улицы устроены таким образом, что по ним нельзя ездить. Это, на самом деле, страх общества перед болезнью. Я думаю, что это не столько техническая проблема, сколько просто страх перед болезнью. Человек хочет быть вечно молодым и здоровым, а если один из этих параметров не выполняется, значит что-то не так.
П.Т. Эти пятиэтажные хрущобы…
А.Т. Где нельзя вынести гроб, просто потому, что это не предусмотрено, они должны, видимо, там жить вечно.
П.Т. Или выбрасываться из окна, с точки зрения архитекторов, которые строили. Действительно, говорят, что настоящий человек это тот, кто сам дойдёт до верха и спуститься.
А.Т. Вот эту непонятность и страх, который она вызывает, естественный страх, я думаю, очень хорошо можно продемонстрировать на отношении к смерти и к покойникам. До определённого момента захоронения в средневековом городе были в черте города, и никто не боялся, так как это была необходимая часть жизни.
П.Т. Это прекратилось из-за проблем с гигиеной?
А.Т. Не думаю, что это была проблема гигиены. Я думаю, что покойник не рассматривался как нечто, что должно обязательно вас убить или напасть. Но уже начиная с эпохи романтической, всё изменилось. Почему покойников боятся на самом деле? Ведь они куда безопасней, чем живой человек, они вам ничего не сделают. Это совершенно точно.
П.Т. Может, вы ему чего-то сделаете?
А.Т. Я гарантирую, что ничего я ему не сделаю. Я думаю, что такой фатальный страх появился с того момента, когда смерть стала отделяться. Почему стало нельзя водить детей на кладбище и на похороны?
П.Т. Она стала переходить из рук священника к врачу, в этот самый период, о котором ты говоришь.
А.Т. При священнике не было смерти, потому что была вечная жизнь потом.
П.Т. Но при священнике больной умирал дома. А потом появилось то, что называется медикализацией смерти, это перенос самого акта умирания в больницу, за ширму, чтобы изолировать от других больных.
А.Т. И тогда покойников начинают бояться. Приблизительно с того же самого момента, хотя, наверное, какие-то архаические ритуалы остались.
А.Г. У меня вопрос к вам обоим. Правильно ли я понял, что идеология, то есть образ жизни страны, государства, общества – это отобранная система страхов, то, чего мы боимся?
А.Т. В том числе.
А.Г. Ну, в основном, потому что вы в качестве альтернативы назвали ещё любовь. Можно вспомнить 4-5 конституций на земле, где это слово присутствует, но уж очень формализовано и так, что уже никто не помнит, что есть какие-то другие отношения между людьми, кроме страха и подозрения.
Как бы вы могли сейчас охарактеризовать этот затянувшийся спор по поводу идеологии в современной России? Что входит в нашу идеологию сегодня? Чего мы, Россия, в отличие от остального мира, боимся больше или меньше? Какие у нас есть страхи, каких нет, например, у бельгийцев или американцев?
А.Т. Как мне кажется, в первую очередь есть следующие моменты, что, во-первых, большинство населения родилось в другой стране. Я могу сказать, что мы все эмигранты здесь и сейчас в этой стране, которая была куда более упорядочена, где были выстроены определённым образом отношения, жизнь. Это было и опасно и страшно, потому что ты рождался, шёл в школу, был инженером и заканчивал на 150 рублях. Всё было очень понятно, но безопасно и можно было не беспокоиться о многих вещах, например, если ты заболел, тебе давали больничный, если ты умирал, тебе профком давал какие-то деньги. Это и был страх. Бельгиец и американец не жили в таких условиях, в такой степени стерильных.
Есть ещё один архетипический страх русского человека. После того, как открылись границы, и когда возникла глобализация, я увидел в людях какой-то скрытый страх перед растворением во всём остальном мире. Мир оказался настолько велик, что это позволило проявиться архаичному страху уничтожения, о котором мы говорили. То есть я оказался таким маленьким, а думал, что живу в большой стране, у которой есть ракеты, которые можно запустить. А теперь выясняется, что оказывается неясно, есть ракеты или нет.
П.Т. Я думаю, что самая большая проблема в том, что наше население всё время переживает именно глобальные страхи. Например, нас волнует вступление Прибалтики в НАТО или ещё что-то такое…
А.Т. Ну какое это имеет значение для человека?
П.Т. Вот я и говорю, что нормального американца в нашей стране волновало бы, что происходит в здравоохранении. Вот меня, например, волнует, почему всё наше общество, несмотря на то, что все люди болеют, совершенно не интересуется, что происходит со здравоохранением?
А.Т. Кто-нибудь знает, есть ли у нас бесплатная медицина или нет?
П.Т. По разным оценкам, от 50 процентов до двух третей, эта оплата идёт из кармана самого пациента. То есть это то, что угрожает реально всем, притом абсолютно не востребовано в качестве реальной опасности. Никакая партия не высказалась по этой проблеме публично.
А.Г. Потому что мало предъявить страх, надо же ещё предъявить средства его лечения.
А.Т. Мало того, ведь можно выпустить джина из бутылки.
П.Т. Да, и поэтому мы, конечно, будем переживать по поводу и рака, и по поводу Ирака.
А.Т. Вступила ли Эстония хоть куда…
П.Т. Какой ты щедрый.
А.Т. Я считаю, что у нас разрушается образование, что у нас жуткая эпидемия наркомании и это нас, почему-то, не волнует.
П.Т. Появляется министр здравоохранения и говорит на таком языке, на котором говорили министры в Советском Союзе, по такой системе, которая была тогда, а та система, которая есть, вызывает, скорее, ужас.
А.Т. Если раньше объектом была смерть, то теперь болезнь. Что произойдёт, если ты заболеешь?

vasa1111

MAK$$$, счас закончится свободное место на форме, куда мы месаги писать будем? Smile

nikavera · Зарегистрирован: 12.03.2008 Сообщения: 7644

MAK$$$

vasal1111

найдём.

Михайлов Сергей · Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 6094

Еще о происхождении человека.http://www.polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html

MAK$$$

MAK$$$

Биологическое разнообразие
Участники:
Алимов Александр Фёдорович – академик РАН, доктор биологических наук, профессор, директор Зоологического института РАН
Гельтман Дмитрий Викторович – кандидат биологических наук, заместитель директора по научной работе Ботанического института РАН

Александр Гордон: И почему разнообразие видов, это, собственно, условие какое-то, которое должно непременно исполняться? Ну, останется на Земле три вида – хомо сапиенс, корова и собака, и будет хорошо, и питаться будем, и забавляться будем.
Дмитрий Гельтман: Не получится.
А.Г. А почему?
Александр Алимов: Этот вопрос к биоразнообразию никакого отношения не имеет.
А.Г. Нет, почему не получится кормить корову нефтью, ладно, соглашусь, задам вопрос специалистам в этой области. Ответьте мне, почему, если с вашей точки зрения это так, биоразнообразие – это хорошо, это необходимо и это так должно быть, несмотря на то, что мир меняется и меняется он человеком.
А.А. Это всё очень просто. Что такое биоразнообразие? Биоразнообразие сейчас стало на слуху: так принято говорить в обиходе, главным образом, потому, что это сделали политики. Политики, слава богу, собрались в Рио-де-Жанейро и заключили конвенцию о том, что биоразнообразие надо сохранять или не уничтожать.
Д.Г. Или уничтожать потихоньку.
А.А. Да, или уничтожать потихоньку. А, вообще говоря, зоологи, ботаники и не только зоологи и ботаники всю жизнь занимаются биоразнообразием. То есть разнообразие живых организмов, разнообразие живых структур – это всё есть биоразнообразие, есть предмет изучения целой армии биологов. Почему его много? Ну, просто потому, что много условий, очень много разнообразий и условий, и это позволяет обеспечивать много разнообразия. Это раз. А во-вторых, пока что никто не отменил закон эволюции, и для того чтобы эволюция была (её так проследить невозможно, каждый день это не наблюдается), нужно из чего-то выбирать. Выбирать можно только когда есть разнообразие, если нет, – то ничего нет, не из чего выбирать, движение невозможно. Поэтому принято говорить о видовом разнообразии животных, видовом разнообразии растений, но оно обеспечивается ещё внутренним, скажем, генетическим разнообразием. А можно говорить о разнообразии более сложных структур, скажем, разнообразии популяций животных, разнообразии сообществ животных. Сейчас принято ещё говорить о разнообразии экосистемы.
Д.Г. Вот мы, например, даже здесь – собрались представители одного и того же вида, но принадлежащего к двум достаточно ярко очерченным популяциям, скажем, питерской и московской, у которых даже определённые поведенческие различия есть, скажем так. Вот вам уже небольшой пример разнообразия…
А.Г. Не говоря уже о национальных корнях, которые дают определённую генетическую подложку.
Д.Г. Конечно. Вообще биологические объекты и жизнь в такой форме, как она сложилась на Земле, без разнообразия вообще невозможна. Это данность, которая нам дана так, что не может живое на Земле существовать в форме одного вида, это не Солярис, скажем так.
А.Г. Но всё-таки. Существует такой биологический термин – воронка отбора; это когда определённый вид или родственные виды начинают резко сокращаться, как популяции их сокращаются, и разнообразие сокращается, а дальше они либо погибают, либо выживают, но уже в каком-то другом виде. На сегодняшний день биологическое разнообразие всех живых существ на планете, включая бактерии, грибы, животные, – это самое большое разнообразие живых существ, которое когда-либо обитало на Земле? Потому что у обывателя, у меня в том числе, есть некая схема эволюционного прогресса. Было мало, потом их стало больше, они стали разнообразнее, кто-то вымер, но кто-то ещё и размножился, их всё больше, больше и больше. То есть, грубо говоря, если представлять себе Землю сотни миллионов лет назад, не было такого биологического разнообразия. Или я заблуждаюсь?
А.А. Так сказать нельзя. В биологии не бывает ничего одинакового: нет двух одинаковых особей, нет двух одинаковых людей, нет, невозможно, они чем-то отличаются. Что касается много или мало. Можно сказать, что, скажем, слонов мало, потому что видов слонов мало, и описать новый вид слона практически невозможно. Но каждый день энтомологи – это те, кто занимается насекомыми, или те, которые занимаются, скажем, простейшими организмами или водорослями – описывают новые виды. Поэтому сказать о том, что было много, а стало мало, невозможно. Каждый день описываются новые виды. Описать новый вид слона невозможно, а описать новый вид какого-нибудь жука – это запросто, их записывают десятками, сотнями. И кто его знает, когда было больше, когда было меньше. Дело в том, что палеонтологическая летопись не так уже и подробна, с тем, чтобы сказать, что когда-то было миллион видов, а теперь стало полмиллиона. Такого сказать нельзя, потому что сейчас описываются новые виды всё время. И одновременно с этим ряд видов уничтожается, уходит, исчезает, исчезает, в том числе и под воздействием человеческой активности, и в том числе под действием окружающей среды, без всякого человека. Это нормальный процесс развития.
Сейчас такой дурацкий термин появился – устойчивое развитие. Развитие устойчивым быть не может, потому что оно по своей сути неустойчиво. Это процесс развития; если он устойчив, развития нет. Так и здесь. Неостановим этот процесс. И когда появляются новые виды, сегодня, вчера – это никто не скажет. Но они описываются, новые и новые виды.
Д.Г. И именно неостановимость этого процесса обеспечивается тем, что разнообразие всегда существовало. Какие-нибудь покрытосеменные, где-то там в меловом периоде вроде бы были непроцветающей группой, на Земле доминировали совсем другие растения. А вот изменилось всё. По каким причинам, мы не очень знаем. Но теперь мы имеем другую картину разнообразия. Но всё равно разнообразие, всё равно мы к нему приходим. Можно вообще обратиться к классикам. «Философия ботаники» Линнея открывается словами: «Всё, что встречается на Земле, принадлежит элементам и натуралиям. Элементы – просты, натуралии – сложны». Вот и всё.
А.А. Сейчас, понимаете, ещё стало модно говорить о том, что идёт какой-то глобальный экологический кризис, сейчас страшилки такие разгоняют то здесь, то там, завтра конец света, мол… Всё это чепуха, конечно, но это всё настраивает на то, что якобы в связи с глобальным кризисом начнут вымирать животные. Они вымирают без всякого глобального кризиса; никакого настолько ощутимого глобального кризиса, если убрать митинговые страсти, по сути-то нет. В чём могут заключаться эти глобальные изменения и кризисы глобальные? Когда вырубят леса тропические или, скажем, у нас полтайги вырубят по территории (это лёгкие планеты, они выделяют кислород), когда океанические просторы не смогут продуцировать достаточно большого количества водорослей, которые тоже выделяют кислород в больших количествах и много поглощают углекислоты, вот тогда будет глобальный кризис. Но это не так всё просто. Во-первых, если вырубают леса, то вырастают новые, ну, может быть, не с такой скоростью и не так, как нам бы хотелось, но тем не менее. Поэтому нельзя связывать эти проблемы напрямую. Хотя на самом деле такой политический ход мысли, что идёт глобальный кризис, и привёл к тому, что именно политики толкнули на то, что мы сейчас говорим о биологическом разнообразии. Ещё несколько лет тому назад вопроса такого не стояло.
Д.Г. Хотя предметом этим, который сейчас мы назвали биологическим разнообразием, биологи занимаются давно; скажем так, на полностью научной основе занимаются где-то с конца ХVШ века. И все многочисленные коллекции, которые собраны тогда, – может быть, это особенность данной области, – все те работы сохраняют для нас актуальность до сих пор. Если, скажем, для физика какая-то работа, опубликованная в конце ХVIII века – начале ХІХ, представляет исключительно исторический интерес, то для нас нет. Да, конечно, многое меняется, многое движется вперёд, но, тем не менее, сохраняет своё значение та научная информация, которая заложена в, скажем, описании российских просторов академиком Палласом, когда он впервые посетил многие места, где до этого натуралисты не бывали. Вот вам самый первый, ну, не первый может быть, но один из характерных примеров изучения биологического разнообразия.
Хотя, с моей точки зрения, есть, наверное, какие-то вопросы, которые относятся к предмету нашего разговора, на которые достаточно сложно даже и специалистам дать ответы. Почему насекомых много, много видов насекомых, а слонов мало? Почему, если взять царство растений, например, семейство архидных даёт, особенно в тропиках, потрясающее разнообразие, причём очень коэволюционно связанное с насекомыми-опылителями, а вот другие группы, тоже такого же ранга семейств, их значительно меньше? И это не вполне ясно, почему так происходит. И, может быть, на основании тех знаний, которые мы постепенно, очень медленно, наверное, так предмет заставляет – накапливаем, мы рано или поздно поймём, почему разнообразие такое, а не иное. Например, почему зелёных млекопитающих не бывает, насколько я знаю.
А.А. Пока неизвестно.
Д.Г. Вот неизвестно. А ведь как хорошо было бы в листве прятаться. Значит, есть какие-то законы, которые на каком-то этапе эволюции это запретили. Как-то так произошло. Именно непредсказуемость этого развития – это тоже существенный, я бы сказал, аспект той проблемы, которую мы обсуждаем.
А.А. Так вот, если обратиться к тому, что сказал Дмитрий Викторович: почему мало слонов, а других видов много? Это самый главный вопрос, но он относится, скорее, к вопросу экологии, потому что всё это биологическое разнообразие. Все виды, они не живут в каких-то непонятных пространствах, они живут во вполне нормальных экологических системах. Они строят, создают эти экологические системы, они в них живут, они в них развиваются. Если просто по бытовому сказать, то каждому зверьку или каждому растению должно быть своё место там, в этой системе. И это место чем определяется? Это один из возможных вариантов ответа на очень интересно поставленный вопрос, один из вариантов. Дело в том, что все живые организмы, в отличие от неживых организмов, они существуют только потому и живут только потому, что они всё время разлагаются. То есть все время происходят процессы окисления, процессы метаболизма, они разрушают органическое вещество. Ещё Гёте сказал, что мы живём только потому, что мы разрушаемся. Вот в этом отличие жизни от не-жизни. То есть у нас есть метаболические внутренние процессы, которых нет у неживой природы. И вот как только мы перестанем разрушать своё органическое вещество и тут же его строить, как только мы перестаём это делать, мы становимся неживым, то есть мы превращаемся в труп; разлагаемся на составные части, уходим в Землю, в биогены, как угодно, но мы уже неживое существо. Поэтому каждое живое существо имеет свои внутренние метаболические особенности, и они определяются массой этого вещества: чем больше масса этого животного или этого растения, тем больше у него скорость обмена. Скорость обмена, то есть скорость метаболических процессов, пропорциональна массе. И чем она меньше, тем меньше скорость процессов. Но, с другой стороны, если мы возьмём и отнесём это к единицам масс, вот эти процессы метаболические, то есть если мы будем заниматься интенсивностью обмена, вот этого внутреннего обмена, то окажется, что у мелких интенсивность обмена больше, чем у крупных. То есть они на единицу массы делают значительно больше, больше вращают органическое вещество, чем крупные животные. А раз пропорционально массе, то тогда вот в этой экосистеме он будет занимать своё место, пропорциональное массе. И поэтому ожидать, что слонов будет много, я сейчас утрирую до предела, просто невозможно, потому что слон очень большой, ему нужно много места, во-первых, а во-вторых, ему для того, чтобы пропитаться, нужна большая территория, он с этой территории должен пропитаться. А вот бактерии какой-нибудь или более низко организованному существу нужно меньше территории, меньше места. Их может быть больше на той же самой территории. Это не значит, что я ответил на ваш вопрос, совершенно нет, но это один из возможных ответов. Это значит, что все живые организмы, – растения, животные, грибы, бактерии – они все участвуют в этих метаболических процессах всего органического мира. И определяются эти процессы их массой. Поэтому я в последней своей статье, которую я сейчас сдал в печать, написал, что масса для живых организмов это мера интенсивности обмена. (Как в физике масса есть мера инерции и гравитации, потому что массу физическую как массу мы никуда не можем деть.) Но масса есть ещё мера обмена, то, чего нет у неживой природы. Вот отсюда может проистекать понимание разнообразия, и отсюда становятся очень важные вопросы, связанные с экологией. Вот на этом я пока замолчу.
Д.Г. Александр Фёдорович, как эколог, переводит всё на уровень сообществ, а я, как систематик, всё-таки переведу на уровень вида. Хотя спор этот в какой-то степени беспредметен, потому что то же самое биологическое разнообразие можно в самой, наверное, общей форме определить как разнообразие организмов и их сочетаний. Александр Фёдорович больше любит говорить про их сочетание, а систематик растений и животных, который работает с какой-то определённой группой, он всё-таки больше внимания уделяет виду. И опять обратимся к классикам, вот тот же Карл Линней писал, что именно систематикам ботаническая наука, это относится и к зоологии, обязана достоверностью и блеском, как он тогда выразился. И, конечно, здесь проблема, наверное, состоит в том, что обычно всю группу, которой занимаешься, иногда даже просто за жизнь, за время, отпущенное исследователю, по крайней мере, за рабочее его время, достаточно сложно познать, а полностью понять разнообразие какой-то группы можно, исследовав её не в пределах каких-то политических границ, то есть в пределах государств, что более или менее возможно, а в полном объёме, что уже не так легко, для чего необходимы дальние экспедиции, посещение коллекций каких-то очень важных для познания этой группы…
А.Г. Вы сейчас говорите всё-таки о простейших, как я понимаю?
Д.Г. Нет, нет, почему?
А.Г. Когда мы говорим о млекопитающих, возраст жизни многих из которых сопоставим с возрастом экспериментатора, тут ещё сложнее, потому что тогда уж точно жизни не хватит, чтобы отследить хотя бы три поколения обезьян.
Д.Г. Нет, речь идёт немножко не о том. Речь идёт о том, чтобы, допустим, даже для того, чтобы разобраться в какой-то систематической группе, желательно бы посетить все 5 континентов, особенно для таких групп, которые там распространены. Желательно бы все виды, которыми интересуешься, увидеть в природе, вот в тех самых экосистемах, о которых говорил Александр Фёдорович.
А.Г. Последний русский, который это сделал, был, по-моему, Николай Вавилов.
Д.Г. Ну, почему? Удаётся и сейчас. Сейчас мы продолжаем экспедиции и в тропических странах. Я могу сказать, что совсем недавнее открытие наших ботаников – новый род голосеменных – найдены в Северном Вьетнаме нашей экспедицией совместной с вьетнамцами. Между прочим, растение, которое активно уничтожается местным населением из-за хорошей древесины.
А.Г. Как назвали вы его?
Д.Г. Золотой кипарис вьетнамский, ксантаципирус ветнаменза; англичане так назвали, специалисты. Кстати, назвал-то специалист по данной группе, который работает в Королевском ботаническом саду… О чём здесь идёт речь? Что один из уровней познания биоразнообразия – это всё-таки видовой уровень, и желательно это всё разнообразие рано или поздно каким-то образом познать. А познание заключается, в общем-то, в научной публикации, в публикации специальных монографий, публикации статей, которые посвящены какой-то определённой группе животных и растений и которые иногда связаны не только, я бы сказал, с чисто научными методами познания. Потому что у нас часто встречается такое, что вот он хорошо разбирается, например, в злаках, или он разбирается в листоедах. То есть специалист по данной группе иногда оперирует не столько с какими-то научными терминами, сколько с образом того организма, с которым работает. И вот это одновременно и научный профессионализм, и какой-то, может, даже элемент искусства в нашей работе.
А.Г. Ну уж романтики – это точно. Скажите, пожалуйста, количество видов на Земле всё-таки ограничено, это конечное число?
А.А. Ну, конечно, на данный момент времени. Потому что завтра придёт систематик, который откроет новый вид, и всё будет продолжаться.
А.Г. Нет, количество не тех видов, которые уже описаны и которые мы знаем, а вообще количество видов, конечное число видов на данный момент времени.
А.А. Ну, понимаете, всё конечно в этом мире.
А.Г. Понятно. То есть мы не знаем, скажем, 20 процентов видов, или, скажем, 30 процентов видов ещё не описаны, но они будут описаны, верно ведь?
Д.Г. Ну, может быть, и не будут…
А.А. Будем надеяться, что будут описаны. Это вообще всё не так просто, потому что, хотя Дмитрий Викторович и сказал, что у меня уклон в экологию, я специально ушёл в экологию. Да, на самом деле я не систематик, я не могу сказать, что систематик, но за моими плечами стоит зоологический институт, как за его плечами ботанический институт стоит, где сидят систематики растений; у них – растения, у нас – животные, есть специалисты по отдельным группам. Итак, ставится вопрос. Вот сидят какие-то люди, занимаются какими-то жучками, паучками, развлекаются для себя, какими-то безделушечками занимаются. Любопытно, мол, но это их личное развлечение. Ну, во-первых, всякое познание есть развлечение того человека, который хочет познать, это само собой. Но даже не в этом дело. Дело в том, что, если мы не будем знать этих животных, если мы не будем знать, как одно отличается от другого, мы не сможем их отличить и не сможем вам рассказать. И если не можем дать вам возможность различить, вам, не специалисту, одно от другого, то тогда мы неизвестно чем занимаемся. Но мы этим занимаемся. Наши систематики, разрабатывая группы животных, создают так называемые определители растений или животных, или пишут тома фауны или флоры, вот они – флоры, а мы – фауны. У нас, слава богу, фауны больше 150-ти томов издано, и определителей этих животных издано больше 100 томов. А что такое определители? Это справочники, вот эти справочники, они создаются. Теперь, для того чтобы создать этот справочник, нужно, вот я говорю, нужно любить это животное. Легко любить красивую обезьянку или красивого попугайчика, можно любить красивую собачку. А вот представьте себе, что человек любит вошь. Вот вшей надо изучать, их изучают, потому что если мы не будем знать, как они живут, как они переносят вредные для нас болезни, то значит, мы не сможем с ними бороться. Но для того, чтобы эту вошь изучать, к ней нужно относиться не так вот брезгливо, а уважать её. Это очень сложная проблема, потому что так просто из вас, или из него, нельзя сделать исследователя вшей. Давайте завтра будем заниматься блохами, или будем заниматься тушканчиками. «Я вообще их терпеть не могу, этих тушканчиков, и никогда к ним не подойду, я их боюсь». Понимаете, он должен любить это дело. Поэтому это определённое призвание, это определённый склад мысли, определённый характер. Но без этого ничего не будет, просто ничего не будет. Я думаю, что и ботанический институт такой же, но, по крайней мере, зоологический остался единственным в мире коллективом, повторяю, коллективом, учреждением, который занят этими вопросами систематики, таксономии животного мира, то есть занимается биологическим разнообразием, нельзя говорить «животного мира», просто разнообразием животного мира. Он остался единственный.
Последнее время появилась такая тенденция – на Западе она очень вспыхнула, пышным цветом расцвела – молекулярно-генетических методов. Казалось, что мы, когда познаём молекулярное устройство животных, сможем разбираться в их геномах, в генетике; мы легко будем отличать один вид от другого… При первом таком очень сабельном наскоке «чапаевском» так оно и было. Но теперь оказалось, что без традиционных систематиков растений или животных ничего сделать нельзя, потому что, образно говоря, нужно знать, на чей лоб повесить эту этикетку. Мы должны сказать: да, это вот это животное, а это его геном. Здесь нужно соотнести одно с другим. И поэтому представления о том, что молекулярно-генетические методы решат все вопросы сложного понимания биологического разнообразия, не очень оправдались. Вот на Западе, когда это начало развиваться, то они стали сокращать систематиков. И в британском музее уничтожили почти всех систематиков. Во Франции, во французском музее уничтожили. Сейчас они начинают возрождать систематиков. А в наш институт идут запросы, человека пришлите к нам, он будет полгода, год работать только для того, чтобы определить виды, без всякой молекулярной генетики, просто, чтобы он определял виды. А они там будут делать молекулярные дела какие-то. Понимаете, это, во-первых, трудный процесс, нужно найти такого человека, чтобы он это дело любил, потом его нужно подготовить. А подготовка систематика-зоолога после аспирантуры, чтобы он владел своей группой хорошо – это 10-15 лет. Поэтому систематики докторами наук становятся чаще всего не раньше как в 50, а то и в 50 с хвостиком. Им просто не наработать материал. Они по времени не могут успевать. Вот если физик-теоретик в 30 лет не доктор, он никогда не будет доктором, всё. А вот здесь он может быть доктором около 50-ти или 50 с гаком. Не наработать никак материал. Так получается. Это очень трудно.
Д.Г. Говоря о молекулярных вещах, я хотел бы затронуть ещё два момента. Это отнюдь не значит, что мы их противопоставляем себе, что только мы всё знаем. Но сейчас, видимо, складывается в этой области нечто такое, что похоже, может быть, на физику начала ХХ века, когда оказалось, что свет – это вроде бы как и волна, и корпускула. Так и здесь. По данным, скажем так, традиционных наших методов получаются некие эволюционные взаимоотношения. Молекулярные методы когда-то это подтверждают, когда-то нет. Нужен какой-то новый синтез, и чем плодотворнее это сотрудничество будет, тем, безусловно, будет лучше. И добавляя к тому, что сказал Александр Фёдорович, я бы хотел отметить, что новую лабораторию, новое направление в экспериментальной биологии при всех проблемах создать не то чтобы достаточно просто, но возможно – были бы деньги. То есть можно закупить оборудование, послать людей на стажировку туда, где уже что-то похожее делается, и через разумное время…
А.Г. Купить технологию.
Д.Г. Да, и через разумное время, в общем-то, будет, если не школа научная, то направление. А вот всё, что связано с биоразнообразием, с изучением организмов, здесь так вот просто не сделаешь, даже если есть деньги. То есть без них совсем плохо, но даже если они есть, тоже это всё делается не быстро, потому что, по крайней мере, это должно опираться на очень солидную базу коллекций, понимаете. А если в зоологическом институте порядка 60-ти миллионов единиц хранения, а у нас 7 миллионов гербарных листов хранится, которые начали собираться, ну, и у нас, и у вас, начиная практически с Петра Первого, и всё это сохраняет определённую научную актуальность, то можно понять, что здесь так всё быстро действительно не сделать. Но зато результат действует дольше. В экспериментальных науках статья достаточно быстро устаревает. А здесь хорошо сделанная монография по какой-то группе растений и животных служит очень долго. То есть здесь человек вставляет себя в длительную память. Длительность – это такой хороший след в науке. Вот что, наверное, и привлекает, правда, своеобразных людей, конечно, в нашу область.
А.А. Когда я сказал о том, что мы должны отличать один вид от другого, какие-то определители создавать, я начал с того, что обыватели могут считать, что такие учёные развлекаются, мол, какими-то таракашками, букашками, жучками – ах, подумаешь. Так вот, не совсем «ах, подумаешь», потому что многие очень серьёзные заболевания, очень серьёзные, такие, скажем, как чума, энцефалит, малярия, и многие паразитарные болезни, амибоидные всякие паразитарные болезни, которые смертельны для человека, переносятся только животными и только через животных. И нам нужно знать, как это всё происходит. Вот, например, в нашем институте до сих пор существует школа академика Павловского. Евгений Никанорович Павловский был директором нашего института, он паразитолог крупнейший. И он до войны, в 30-е годы, разработал теорию очаговости трансмиссивных заболеваний, трансмиссивных – то есть передающихся через кого-то. И вот благодаря этой теории была разработана система противочумных, к примеру сказать, станций. И в Советском Союзе чума была локализована, она сдерживалась, чума не шла никуда за счёт работы этих противочумных станций. Но организованы они были только потому, что в зоологическом институте была разработана методика, как точно отличать, что есть кто, кто есть кто, кому, что и как передаётся и как это всё происходит. Вот эта вся кухня, она была известна, и поэтому всё это делалось. То же самое было с малярией. Малярия в Советском Союзе была подавлена, была система противомалярийной борьбы. Теперь её нет, и малярия начинает двигаться. Вот сейчас энцефалит приближается, буквально в черту города идёт. Переносят его иксоидные клещи. Надо знать этих клещей, их циклы развития, и как с ними бороться. Для этого нужно отличить одного клеща от другого клеща. Один клещ переносит энцефалит, а другой – застрели его на этом месте – не будет переносить его. Многие паразитарные заболевания имеют очень сложный цикл. Например, корова выбрасывает яйца паразита, он развивается. Чтобы он развился, он должен попасть в моллюск. Из моллюска он поступает в птицу, а из птицы он поступает в корову или в человека. Вот такой сложный цикл. Этот цикл нужно знать, нужно знать, на каком этапе его порвать, и кто его может порвать. Вот это могут сделать только специалисты-зоологи, зная, что этот вид называется так-то и он выглядит так-то, а этот вид называется так-то и он выглядит так-то, и этот отличается тем-то и тем-то, и как он живёт. Это очень серьёзные вещи.
А.Г. Задам вопрос, с вашего позволения. Мы в программе обычно не реагируем на злобу дня, информационного повода не ищем, но вот недавно прошла традиционная операция «Первоцвет», это когда дядек и тёток на разных южных вокзалах страны хватают с чемоданами, набитыми видами растений, которые внесены в Красную Книгу. Почему это метод борьбы за выживание вида, я не понимаю? Растения уже жизни лишены, их уже сорвали и перевезли куда-то. Почему это метод борьбы с людьми, которые это делают, я с трудом, но могу понять. А что такое Красная Книга? Мы на самом деле можем приложить усилия по сохранению какого-нибудь вида, или это наше высокомерие всё-таки говорит в нас, что, ах мы можем и уничтожить, а можем и оставить для потомства.
Д.Г. Мы, конечно, можем сохранить, и Красные книги, безусловно, нужны. И дядек и тёток останавливать надо, но, может быть, назвать немножко другими словами нужно. Это должно называться регулированием использования растительных ресурсов, потому что красиво цветущие растения – это тоже ресурс. Красота в доме – это тоже ресурс. И, конечно, хищнический сбор растений, особенно с луковицами, может привести к исчезновению этого вида на Кавказе, скажем. Но, как уже говорилось ранее, каждый организм существует только в его среде обитания. И когда мы создаём Красную Книгу, когда мы пишем, что этот вид следует охранять, то, как правило, лишь для очень узкой группы организмов такие прямые меры охраны – где-то запрет охоты, где-то ограничения – являются действенными. Значительно продуктивнее – сохранение места обитания. То есть для успеха того, для чего создаются Красные книги, значительно более эффективным будет не проводить осушение болота где-нибудь под Москвой, на котором растут редкие виды, может быть, немножко другой маршрут выбрать какой-то магистрали, нефтепровода, чтобы он обогнул места обитания действительно редких видов. Вот в чём состоит основной подход. Не сохранив места обитания, мы никогда не сохраним организм. Невозможно поставить к каждому животному, к каждому растению человека с ружьём, и главное, это не нужно. Нужно понимание того, что природа едина, это вроде как всем известно, а вот не всегда осознаётся. И Красная Книга – это сигнал к действию в определённом направлении, но не более того.
А.Г. Но всё-таки, изменяя экосистему, позвольте так сказать, вмешиваясь в отношения между биологическими видами, человек вынужден ведь и за последствия отвечать. То есть регулировать, скажем, численность тех или иных видов, отселять одних от других. На моей памяти такая работа, скажем, в Соединённых Штатах Америки привела к потрясающим, даже курьёзным результатам. В штате Нью-Джерси, где, как шутили, количество охотников превышает количество оленей в 6 или 7 раз, эти олени – здоровые, рослые, красивые, упитанные, ну просто красавцы. В соседнем штате Нью-Йорк, где нет бесплатного пятидневного сезона охоты и количество охотников не такое большое, учитывая территорию штата, – олени дохлые, маленькие, чахлые, потому что их много, они обжирают всё и вся, и им просто не хватает… Но закон запрещает их отстреливать, потому что с точки зрения властей штата Нью-Йорк, это негуманно.
А.А. В природе свой регулятор. Есть хищники, есть паразиты, которые регулируют численность, это обязательные регуляторы. Раньше думали, скажем, что, отстрелив всех волков, у нас будет громадное стадо лосей, или кабанов будет много, или там ещё чего-то будет много. На самом деле это приводит к тому, что стадо измельчается, потому что хищник отбирает слабого, хищник отбирает больного, хищник отбирает старого. С крепким, здоровым зверем ему не справиться, вот он и не будет справляться: ему легче где попроще охотиться. Идёт отбор. Поэтому там, где есть хищники в нормальных количествах, они держат в нормальном количестве стадо своих «подопечных», которых они пасут, и там появляются здоровые и крепкие звери. Это всегда так было. Вот, например, тигр, пасёт стадо своих кабанов и отбирает их потихонечку. Но сейчас это всё нарушается человеком, человек вырубает леса, кабаны перемещаются, тигры начинают бояться, шарахаться. Человек, вообще говоря, будет всегда изменять природу, всегда, он не может этого не делать, ему тогда нужно просто перестать строить заводы, города, то есть жить по-другому, перейти в пещеры, надеть шкуры, вернуться в первобытное состояние, что невозможно. Человек будет это делать. Самое главное, чтобы человек понимал, до какого предела это можно делать. Но для того, чтобы он понимал, до какого предела нужно делать, нужно, чтобы, вообще-то говоря, люди, которые принимают всякие решения, помнили, что есть такие люди, которые называются учёные, скажем, экологи, зоологи, ботаники. Они должны ответить на этот вопрос, сказать, что вот дальше этого предела не нужно.
Д.Г. А то будет плохо.
А.А. Да, будет плохо. Готовы к этому учёные или нет, это другой разговор. Вот, скажем, учёные, которыми называют себя многие экологи, они к этому не готовы, они готовы к разговору. На самом деле эти учёные-экологи, они должны ответить на вопрос, до какого предела можно эксплуатировать экосистему, с тем, чтобы разумно эксплуатировать, вот как волк, отбирать то, что не нужно, а оставлять то, что нужно. Но для этого нужно относиться к науке по-другому. Вот вы сказали про Красную Книгу, совершенно правильно сказали, но на самом деле Красная Книга нужна специалистам, а людям нужно другое, то есть это тоже нужно, но, главное, людям нужно общее воспитание. У нас нет общего воспитания, нет его. У нас есть другое какое-то воспитание. Вот идёт браконьерство. Почему браконьерство? Можно социальными мерами его решать и прочее. Но браконьеры уже доходят до того, что рубят сук, на котором даже они, браконьеры, сидят. То есть, у них уже нет никакой боязни, что завтра это кончится: «а, говорит, ладно», и всё. Это нет общего воспитания вообще, и нет общего биологического воспитания. Или скажем так: природопользовательского воспитания, этого нет, этим никто не занимается. Понимаете, вот даже на днях по телевизору показывали женщину, которая съедает в день 3 килограмма почвы, Земли, больше она ничего не ест, и она живёт. Это невозможно. Потом рассказывают о человеке, который питается солнечной энергией. Солнечной энергией может питаться только растение. Но он-то не автотроф, у него нет никаких пигментов, которые могли бы превращать солнечную энергию в органическое вещество. Но это пропагандируется. Понимаете, мы думаем, что такая передача, как ваша, это очень хорошо. Плохо, что она идёт только ночью. Вот было бы хорошо, если бы она шла днём, чтобы дети это слышали, и бабушки это слышали, которые цветы рвут. И не потому что мы какие-то особо умные, какие-то особенные вещи говорим, потому что это нужно воспитывать, это понимание твоей сопричастности к природе. Ведь человек – это что? Человек – это животное, нормальное животное, имеет нормальное название – хомо сапиенс, это его систематическое положение в мире животных, хомо сапиенс, человек разумный. Вот его название со всеми животными прибамбасами, которые положены: он размножается, он дышит, он кушает, он пьёт, он, извините, метаболирует, всё он делает. На него наслаиваются социальные вещи, это другой разговор. Но он животное, и он сопричастен с природой. Вот надо понимать, что мы из природы, мы с природой сопричастны, и мы живём в этой природе. Если мы эту природу будем уничтожать, то где мы будем жить? Нам жить будет негде. Жить в этих городах, где будет сплошной асфальт, и ничего больше, и питаться синтетической пищей – это невозможно.
Д.Г. Иногда даже можно заметить, что чем хуже в стране с общим состоянием окружающей среды, природы, тем на этом этапе становится трепетнее отношение к природе. Я всегда говорю, что мне очень нравится, как население, скажем, Южной Англии трепетно относится к немногим сохранившимся местам произрастания диких орхидей.
А.Г. Пока гром не грянет…
Д.Г. Честное слово, никогда бы не хотел, чтобы такое отношение появилось у нас только уже на самой грани. И надо сказать, что при всех наших проблемах, у нас ещё есть известные запасы и известный ресурс того, что осознание проблемы, которую мы обсуждаем, наступит немножко не на том этапе, как в странах Западной Европы, где дикой природы и таких сообществ, которые могли бы быть названы более или менее нетронутыми, всё-таки сохранилось значительно меньше, чем у нас.
А.Г. У нас, если я не ошибаюсь, около 70 процентов территории занимают леса на сегодняшний день.
А.А. Примерно так. Только основная часть – это тайга.
Д.Г. Это не очень, кстати, разнообразные сообщества, а вот степи…
А.Г. Степи гибнут, да?
Д.Г. Степей у нас уже таких, как природная зона, как сообщество, их уже крайне мало, и сохранились они только в немногочисленных заповедниках, заказниках, где-то на неудобиях. А это очень интересное, а главное, очень разнообразное сообщество по сравнению, скажем, с той же тайгой. Поэтому пока есть, что изучать, и есть, что сохранять нам. Но этот процесс влияния человека имеет много своих, конечно, негативных моментов.
А.Г. Но всё-таки, раз вы уже начали эту тему, есть экология и экологи. Мне кажется, что эта проблема, отсутствие воспитания элементарного, природного, она во многом спровоцирована теми людьми, которые, называя себя экологами, на самом деле продают страх. Вот это партия «зелёных», скажем, которая просто отчаянные продавцы страха, не являясь специалистами ни в одной из заявленных тем, они этим страхом спекулируют направо и налево. Есть экологи, которые бьют дичайшую тревогу по любому поводу, а человек живёт, озирается и говорит: ребята, вы чего, я вчера ходил в лес, грибы были. Ну, очень лес засушливый, понятно, грибов нет, завтра пойду наберу. Заводы стоят – рыба появилась. О чём они говорят? И возникает недоверие к учёным вообще. Внутри вашего сообщества есть какое-то разделение на кланы? И некая борьба между этими кланами? Потому что невозможно же это слышать больше.
А.А. Во-первых, слово «борьба» – это довольно такое громкое слово, потому что с теми людьми, о которых вы сказали, с ними бороться невозможно, это пустое дело, они и не слушают. Что такое экология? Экология, вообще говоря, это наука, которая исследует структуру функционирования системы надорганизменного уровня в связи с изменяющимися факторами среды, в том числе человеческими, антропогенными факторами так называемыми. Вот это наука. Она наука. Поэтому говорить, как у нас принято, это плохая экология или хорошая, нельзя, потому что науки плохой и хорошей не бывает, или есть наука, или нет науки. Говорят «экология города» это значит, плохо подметают город. Никакого отношения к экологии это не имеет. Так же, как ничего общего с ней не имеют эти все кликуши, кликушествующие люди, которые пугают других. Я с многими из них говорил: дорогие коллеги, мы учёные, давайте скажем, какой есть предел, и кончим пугать. Давайте скажем: «Вот дальше идти нельзя». Но это сказать очень трудно, для этого нужно заниматься очень серьёзной, очень трудной наукой – экологией.
А.Г. И за очень маленькие деньги.
А.А. Да, за очень маленькие деньги. Наука экология в современном понимании это эксперименты, это математические модели, это расчёты. Она, в общем, достаточно математизированная наука. И не так-то просто всё это делать, и не так всё это просто понимать и решать. Проще сказать, у нас идёт глобальный кризис, давайте всё будем сохранять. А что мы будем кушать? Сохранять пока ещё можем, но мы должны кушать рыбу, мы должны есть мясо, мы это всё должны потреблять. Человек всю свою историю, что он делает? Он хочет получить много урожая, хороший урожай пшеницы или там рыбы, чего-нибудь. Что он делает? Он упрощает систему, он убирает лишние звенья, делает простую систему, и эта простая система даёт большой выход массы нужного нам вещества, и всё. Но для того, чтобы эту систему упростить, нужно приложить колоссальную энергию, потому что так просто система существовать не будет, она придёт в своё нормальное состояние, где будет много разных других звеньев. Вместо пшеничного поля там будет, например, много васильков.
Д.Г. Сорняки.
А.А. А ему нужно убрать сорняки, а чтобы их убрать, нужно подкачивать энергию в любом виде, в виде ли там физического труда, в виде ли денежных затрат – как угодно подкачать энергию. Вот этим учёные и занимаются всё время. Поэтому я не зря говорил, что всё исходит из процессов обмена. И вот главное – это соотношение между тем, что мы хотим получить, какую продукцию полезную получить, и сколько при этом растрачивается энергии на метаболический процесс. Что значит растрачивается? Это значит бессмысленно уходит в тепловую энергию, в нагрев окружающей среды. Но это неизбежность. И чем у нас сложнее системы, тем больше у нас уходит энергии на рассеивание. И тогда у нас будет меньше продукции. Значит, более разнообразные системы менее продуктивны всегда. А если мы хотим получить продуктивные системы, мы должны убрать лишние звенья, упростить систему, но тогда мы должны подкачивать энергию извне.
И ещё. Отличительное качество биологических систем от небиологических, от неживых систем, это то, что они открыты по энергии вещества. То есть они могут существовать только тогда, когда есть внешний приток энергии. Если его нет, они существовать не могут. И поэтому есть термодинамика открытых систем. И термодинамика открытых систем Пригожина получила Нобелевскую премию. Понимаете, это очень сложные вопросы. На самом деле те, которые называют себя экологами… Я бы сказал, что это безответственные люди просто; они делают пиар, для них, наверное, интересно пугать людей. Но вот если серьёзно заниматься экологией…