| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
beerfan
Зарегистрирован: 04.06.2007
Сообщения: 3881
|
 Добавлено: Пт Сен 24, 2010 22:21 Заголовок сообщения: |
 |
|
| laguna1 писал(а): |
Не удивлюсь если лет через 70 будут рассказывать, что только в РБ была настоящая демократия. |
Николаевич?
_________________
Open your mind! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
tsm
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4114
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Сб Сен 25, 2010 11:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | tsm писал(а): | | Scorpion писал(а): |
Прокомментируйте, пожалуйста, следующие цитаты высокопоставленных лиц гитлеровской Германии.
"К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны... Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией", (Эрих фон Манштейн "Утерянные победы").
|
Типичная попытка оправдать поражение.
Если войска были эшелонированы - то почему немцы к сентябрю дошли до Смоленска и Ленинграда? А это не так просто было бы сделать, если бы РККА действительно была бы эшелонирована для обороны.
... |
Вам изменяет логика.
Мы имеем два факта - немецкую агрессию и немецкое поражение. Чтобы оправдать себя за участие в этих событиях, нужно завлять примерно следующее: "а) враг готовился на нас напасть, но мы его опередили; б) враг был вооружён до зубов". Именно это, кстати, говорили Гитлер с Гёббельсом.
Но Манштейн как раз говорит обратное - враг и близко не был готов нападать. Под глубоким эшелонированием он имеет ввиду большое расстояние между войсками, а не 1000-км линию дотов и колючей проволоки.
Откуда следует, что в данном случае он не делает попыток оправдаться, а лишь рассматривает технические моменты. Из которых, собственно, и вытекает то, что "свою" теорию суворовцы могут "сложить пополам и засунуть себе в гудок" (с). |
Я бы сказал, что логика логикой, но и географию с историей учить нужно.
Расстояние от тогдашней западной границы до Смоленска было побольше 600 км. Теперь вспомним, сколько времени немцы шли до Минска (>300 км по самым скромным подсчётам от границы). Сколько на этом расстоянии было серьёзных контрударов или оборонительных боёв, которые задержали бы нападающих хотя бы на день?
Прошли немцы Минск. Вот тут и началась "эшелонированная оборона" - небольшие контрудары (сутки-двое до полного разгрома контратакующих) где-то в районе Борисова, Витебска и Рогачёва. Причём именно контрудары, а не оборонительные бои, контрудары практически не согласованные друг с другом. Далее оборонительные бои под Могилёвом. С большим трудом собранные из отступающих и мобилизованных войска на наспех построенных укреплениях. Что-то это мало похоже на глубоко эшелонированные с довоенных времён войска. Прошли немцы Могилёв - и до Смоленска практически без сопротивления.
Т.е. на всём расстоянии от границы до Смоленска всё сопротивление было почти стихийным - наспех собирали то, что удалось найти, и воевали. Фактически, героизм плохо вооружённых, плохо обученных и плохо организованных солдат и офицеров дал возможность генштабу хоть как-то эшелонировать оборону, чтобы в случае прорыва в одном месте можно было избежать полного разгрома.
Если Вы считаете, что под глубоким эшелонированием Манштейн понимал тот факт, что не вся армия располагалась на Белостокском выступе, так и СССР с запада на восток имел протяжённость никак не 300 и не 600 км. И любому человеку, хоть немного знакомому с географией и военным делом понятно, что в любой точке СССР могут быть воинские части. Или Вы согласны с Манштейном в том, что глубокоэшелонированная оборона заключалась в том, что заметная часть РККА находилась в тылу Белостокской группировки - на Дальнем Востоке (откуда кучу кадровых дивизий и перебросили под Москву)?
Немецкие офицеры с генералами в своих училищах и академиях наверняка учили географию и прочие природные особенности соседних стран, в т.ч. и СССР. А многие из них и на личном опыте познакомились - во время МВ1 и всяких посещениях СССР в межвоенный период. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
laguna1
Зарегистрирован: 08.01.2009
Сообщения: 2763
|
| Добавлено: Сб Сен 25, 2010 13:03 Заголовок сообщения: |
|
|
А для чего был заключен пакт о ненападении?
| Цитата: | В марте 1941 г. германо-турецкие противоречия
едва не привели к вооруженному конфликту между
этими двумя государствами. Германский посол в
Мадриде Хассель записал в своем дневнике 2 марта
1941 г., что Риббентроп настаивал на прямом
нападении на Турцию. Зная о намерении Германии,
Советское правительство сделало заявление, в
котором говорилось, что, если Турция подвергнется
нападению, она может рассчитывать на полное
понимание и нейтралитет СССР. В ответ на это
турецкое правительство заявило, что "в случае, если
бы СССР оказался в подобной ситуации, СССР мог бы
рассчитывать на полное понимание и нейтралитет
Турции". Этот обмен заявлениями имел серьезное
политическое значение. Во-первых, был положен
конец лживым инсинуациям как в вопросе о политике
СССР в отношении Турции, так и в вопросе о его
взаимоотношениях с Германией. Во-вторых, этим
подтверждался договор о нейтралитете, что, как
известно, Советское правительство предлагало
сделать еще в сентябре 1939 г., и подчеркивалась его
ценность в создавшейся сложной международной
обстановке. В-третьих, Германии было сделано
серьезное предупреждение, что в случае ее
нападения на Турцию, последняя может рассчитывать
не только на нейтралитет Советского Союза, но и на
"полное понимание" с его стороны. Термин "полное
понимание", конечно, выходит за рамки обычной
трактовки нейтралитета.
Это предупреждение заставило гитлеровцев
отказаться от задуманных ими авантюристических
шагов в отношении Турции. Хотя турецкое
правительство систематически нарушало свое
обязательство о нейтралитете, все же, получив такое
обязательство, советская внешняя политика
добилась большого успеха, имевшего большое
значение и для СССР и для самого турецкого народа. |
Многовекторная политика знаете ли. 
| Цитата: | С 1931 г. Советский Союз стремился заключить
договор о ненападении с Японией. На протяжении
почти десяти лет японское правительство
отказывалось от такого договора, проводя активную
антисоветскую политику. Эта политика наряду с
существованием военного союза между Японией и
Германией создавала для СССР прямую угрозу войны
на два фронта. В 1938-1939 гг. японские
империалисты, опьяненные антисоветскими
вожделениями, даже брали на себя инициативу в
развязывании войны против СССР. Но внушительный
урок, преподанный им Красной Армией у Хасана и на
Халхин-Голе, несколько отрезвил захватчиков.
Учитывая силу Советского Союза,
правительство Японии в обстановке обострения
японо-германских империалистических противоречий
стало склоняться к заключению договора о
ненападении с СССР. Вокруг этого вопроса
развернулась острая политическая борьба.
Заключению договора препятствовали наиболее
авантюристические элементы в японском
правительстве и военном командовании, тесно
связанные с гитлеровской Германией. Оказывали
давление на Японию и видные представители
правящих кругов США, стремившиеся к ухудшению
японо-советских отношений. Так, например, сенатор
Вандерберг заявил, что "если только Япония и
Советский Союз заключат договор о ненападении, то
Соединенные Штаты немедленно введут эмбарго на
экспорт американских товаров в Японию. "
Германское правительство также пыталось удержать
Японию от заключения договора с Советским Союзом.
27 марта 1941 г. во время пребывания японского
министра иностранных дел Мацуока в Берлине
Риббентроп заверял своего коллегу, что война против
СССР закончится легкой и быстрой победой. " На
Востоке, -- говорил он, -- Германия держит войска,
которые в любое время готовы выступить против
России, и если Россия займет позицию, враждебную
Германии, то фюрер разобьет Россию. |
Угроз было много с разных сторон и руководство страны просчиталось с началом и направлением нападения.А имея такие угрозы с разных сторон глупо начинать войну самому.
Политика дело тонкое. (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Пн Сен 27, 2010 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| laguna1 писал(а): | | Веселят рассуждения потомков, о том что современники - лохи и ничего не понимали, что происходило в их время. |
Ну это, кстати, обычное дело. Кто тут из нас может похвастать однозначным и достоверным пониманием мировых событий? А потомки смогут. Это более вероятно, по крайней мере.
tsm, мне лень тут мерять километры. Я лишь указываю на то, что если бы Манштейн хотел оправдаться, то говорить следовало совсем по другому. Как Гитлер, например.
В принципе у Манштейна в мемуарах есть оправдания за различные операции, типа Сталинграда, и там он оправдывается именно теми тезисами, что я привёл - "враг был вооружён до зубов, а у нас не было резервов" и т.д.
Но относительно 22.06.41 он говорит совсем иное. И потому веры ему в данном случае гораздо больше.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tsm
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4114
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Пн Сен 27, 2010 23:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | ...
tsm, мне лень тут мерять километры. Я лишь указываю на то, что если бы Манштейн хотел оправдаться, то говорить следовало совсем по другому. Как Гитлер, например.
...
И потому веры ему в данном случае гораздо больше. |
Верю-не верю... Ну не аргумент это, "веры больше", в том случае, когда всё проверить можно. Сейчас есть куча книг, в которых описано, где и какие войска были на на 22.06.1941, где и как эти войска воевали.
И что-то нигде я не встречал упоминаний об "эшелонированной обороне" РККА.Конечно, если бы вермахт начал бы ломиться через Белосток (точнее, через расположение РККА в белостокском выступе), да ещё предупредил бы о нападении, подождал, пока Красная Армия проведёт парады и торжественные собрания коммунистов и комсомольцев (порознь и совместно), пока эти собрания примут резолюции, одобренные в Москве, и завершит т.п. советскую армейско-политическую чушь, то можно было бы говорить об эшелонированной обороне.
А на самом деле приграничные укрепления были проломлены и/или обойдены, в основном, за первый день. Вероятный тыловой рубеж с долговременными фортификационными сооружениями был разоружён за год до 22.06.1941. И, как я уже упоминал, какое-никакое сопротивление было только восточнее Минска, а более-менее серьёзное - вообще на просторах РСФСР - Смоленск, Ельня и т.п.
Уж больно глубокое эшелонирование обороны, Вам не кажется? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Сен 28, 2010 10:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| tsm писал(а): | | Scorpion писал(а): | ...
tsm, мне лень тут мерять километры. Я лишь указываю на то, что если бы Манштейн хотел оправдаться, то говорить следовало совсем по другому. Как Гитлер, например.
...
И потому веры ему в данном случае гораздо больше. |
Верю-не верю... Ну не аргумент это, "веры больше", в том случае, когда всё проверить можно. Сейчас есть куча книг, в которых описано, где и какие войска были на на 22.06.1941, где и как эти войска воевали.
И что-то нигде я не встречал упоминаний об "эшелонированной обороне" РККА.Конечно, если бы вермахт начал бы ломиться через Белосток (точнее, через расположение РККА в белостокском выступе), да ещё предупредил бы о нападении, подождал, пока Красная Армия проведёт парады и торжественные собрания коммунистов и комсомольцев (порознь и совместно), пока эти собрания примут резолюции, одобренные в Москве, и завершит т.п. советскую армейско-политическую чушь, то можно было бы говорить об эшелонированной обороне.
А на самом деле приграничные укрепления были проломлены и/или обойдены, в основном, за первый день. Вероятный тыловой рубеж с долговременными фортификационными сооружениями был разоружён за год до 22.06.1941. И, как я уже упоминал, какое-никакое сопротивление было только восточнее Минска, а более-менее серьёзное - вообще на просторах РСФСР - Смоленск, Ельня и т.п.
Уж больно глубокое эшелонирование обороны, Вам не кажется? |
А с чем Вы тут спорите? Причём тут Минск? Манштейн вообще-то войну начал в Прибалтике, а не в Белоруссии. Там вермахту пришлось гораздо сложнее, однако даже тот случай организации РККА Манштейн назвал годным лишь для обороны.
Возникает вопрос: а для чего были годными войска РККА в Белорусии в терминологии Манштейна?
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tsm
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4114
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Сен 28, 2010 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): |
А с чем Вы тут спорите? Причём тут Минск? Манштейн вообще-то войну начал в Прибалтике, а не в Белоруссии. Там вермахту пришлось гораздо сложнее, однако даже тот случай организации РККА Манштейн назвал годным лишь для обороны. |
Хорошо. Пусть будет в Прибалтике глубокоэшелонированная оборона.
Только что-то не очень было слышно о крупных оборонительных боях на подготовленных позициях на том направлении.
Всё больше как-то о том, что наспех рыли окопы, наспех сколачивали войска для этих окопов.
| Scorpion писал(а): | | Возникает вопрос: а для чего были годными войска РККА в Белорусии в терминологии Манштейна? |
Вывод напрашивается сам собой: для наступления на запад с белостокского выступа. И даже без сколько-нибудь серьёзной защиты от фланговых ударов, которые осуществил вермахт в июне 1941.
Вообще-то если войска одной стороны приготовились нападать на другую и расположились более-менее вдоль линии будущего фронта, а эта другая сторона решила упредить нападение контрнаступлением, то эшелонированность обороны будет зависеть от направления удара.
Если ударить перпендикулярно линии раздела, то пробив боевое охранение и войска первого эшелона (не готовые к обороне) останется только разгромить второй эшелон, т.е. войска, которые должны были бы развивать наступление (опять же, не готовые к обороне). А далее - гуляй Вася, пока противник не опомнится. А если удастся найти место, где войск противника поменьше - то и сопротивление будет существенно меньше.
Если же ударить вдоль линии раздела, то количество войск на пути будет на в пример больше. Фактически, они будут на всём пути контрнаступления. Но нельзя сказать, что и такой способ наступления невозможен (Крым под Керчью, 1942). Всё зависит от конкретных условий.
Просто впечатления у наступающих в разных направлениях могут быть разными. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Сен 28, 2010 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Фантазии, фантазии ... 
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tsm
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4114
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Сен 28, 2010 22:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | Фантазии, фантазии ... |
Это не у меня фантазии.
| Манштейн. Утерянные победы писал(а): | Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
...
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».
... |
Итого: сам Манштейн полагает, что группировка советских войск имела неопределённый характер, но, судя по районам Белостока и Львова, вполне был вероятен наступательный характер группировки. При этом Манштейн утверждает, что наступление не могло быть начато летом 1941-го - а кто утверждает иное?
Опять же, смотрим на результаты: 200 км от района Клайпеды до района Пскова - это что, блестящее преодоление глубоко эшелонированной обороны?
Даже наличие войск на пути наступающих немцев не говорит об эшелонированной обороне. Сам Манштейн пишет не об эшелонированной обороне а об эшелонированном расположении советских войск. И о готовности только к обороне судит исключительно по расположению, а отнюдь не по наличию подготовленных к обороне районов или по действиям РККА в начале войны.
Даже упоминаемая им линия Сталина (250-300 км от границы), как известно, была разоружена ещё за год до нападения немцев.
И, фактически, пишет об обороне частей РККА в первые дни войны только в приграничном сражении. А потом марш на 200 км вглубь СССР. А героизм наших солдат списывает на фанатизм комиссаров, когда красноармейцы притворялись убитыми и стреляли в спину благородному и невинному немецкому солдату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan_Denisovich
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 5399
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:19 Заголовок сообщения: |
|
|
хехе. Прежде чем копья ломать по поводу резуновских бредней лучше бы сами себя спросили зачем Иосифу Виссарионовичу вообще нападать на кого либо? И на чьей стороне воевать? С Германией? С Англией и Францией? Со всем миром?
И изучите, пожалуйста, то, что из себя представлял СССР к концу 30-х - началу 40-х.
Вот что мне в народе нравится - когда человек занимается физикой или программированием, никто кроме физика или программиста к нему не придет и не начнет переписывать теории Эйнштейна.
Зато и физик и программист сочтет за благо (!) влезть в историю и с умным видом оттуда чего то вещать.
_________________
Завтра заключается в сегодня, будущее создаётся в настоящем; в то время как вы безумно уповаете на будущее, оно уже выходит изуродованным из ваших ленивых рук. Время — ваше, то, чем оно станет, зависит от вас. (Карл Клаузевиц) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| tsm писал(а): | | ... Итого: сам Манштейн полагает, что группировка советских войск имела неопределённый характер, но, судя по районам Белостока и Львова, вполне был вероятен наступательный характер группировки. ... |
Если бы было бы, то так то оно так , оно бы и хрен с ним, а случись чего - вот тебе и пожалуйста!
| Цитата: | | ... При этом Манштейн утверждает, что наступление не могло быть начато летом 1941-го - а кто утверждает иное? |
Виктор Богданович утверждает. Ви щто, не читали "День Мэ"?
| Цитата: | ... Опять же, смотрим на результаты: 200 км от района Клайпеды до района Пскова - это что, блестящее преодоление глубоко эшелонированной обороны?
Даже наличие войск на пути наступающих немцев не говорит об эшелонированной обороне. Сам Манштейн пишет не об эшелонированной обороне а об эшелонированном расположении советских войск. ... |
Понадобилось две страницы, чтобы Вы, наконец, заметили, что об эшелонированной обороне никто (кроме Вас  ) речь не вёл.
Маладэц!
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ivan_Denisovich писал(а): | ...
Вот что мне в народе нравится - когда человек занимается физикой или программированием, никто кроме физика или программиста к нему не придет и не начнет переписывать теории Эйнштейна.
Зато и физик и программист сочтет за благо (!) влезть в историю и с умным видом оттуда чего то вещать. |
От технического образования в истории нет никакого вреда, кроме пользы. Ибо только тогда историк способен понять, что трирема (в её нынешнем понимании), баллиста и поход Магеллана - суть есть одно и тоже. Фантазия.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ant0Xa
Зарегистрирован: 03.08.2008
Сообщения: 2105
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
выдержки из правил ведения сетевых дискуссий.
| Цитата: | | 1. Требуйте обоснований даже мельчайших пустяков, порой, не обращая внимания, на основную тему. Даже если такие обоснования были получены, передёргивайте их, подвергайте сомнениям, твердите, что всё на самом деле совсем не так, что это штампы и заблуждения. Постоянно держите под сомнением компетентность оппонентов в глазах окружающих |
| Цитата: | | 4. Не тратьте времени на ответы на больши́е, действительно уличающие вас посты. Просто передёрните в духе — «еле прочитал до середины этот бред, сомневаюсь, что кто-то из остальных пересилил себя в большей степени»; |
| Цитата: | | 7. Клейте ярлыки и настойчиво придерживайтесь их. Уличайте в том, что оппонент с вами спорит только из-за того, что вы поддерживаете правильную точку зрения, при этом, слабо разбираясь в теме, и тем самым скатывается до абсурда. |
зачет сдан. 
_________________
nikavera -- был чмырем, чмырем и остался. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ant0Xa
Зарегистрирован: 03.08.2008
Сообщения: 2105
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:51 Заголовок сообщения: |
|
|
tsm
вы теряете время.
_________________
nikavera -- был чмырем, чмырем и остался. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 11:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ant0Xa писал(а): | выдержки из правил ведения сетевых дискуссий.
...
зачет сдан. |
Поздравляю! 
А кому сдавали, если не секрет?
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
www.abw.by
Правила форума
FAQ
Поиск
Вход
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Продажа авто