| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
dad

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7226 Откуда: Пугляи
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 17:30 Заголовок сообщения: Ливия |
|
|
| laguna1 писал(а): | | Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде удерживает пингвинов от революции. |
Предлагаю обсудить.
В принципе, все понятно. Не понял только, почему Франция выступила агрессором. У меня такое ощущение, что французов назначили на роль агрессоров в этой постановке на одном из заседаний натовских военных? Неужели Саркози не понимает, что цена такого поступка может оказаться выше профитов от нефтянки Ливии?
_________________ "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." (C) Albert Einstein
Последний раз редактировалось: dad (Вс Май 01, 2011 1:21), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
dad

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7226 Откуда: Пугляи
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 17:58 Заголовок сообщения: |
|
|
http://kungurov.livejournal.com/33074.html
"Ливия: кто подстроил революцию
Год назад я написал небольшой памфлет о демократии, в котором вывел нехитрую мысль о том, что самая демократическая страна мира - это Ливия. В строго формальном смысле слова народовластие (от греч. demos народ + kratos власть) там воплощено в наиболее совершенной форме под названием джамахирия. В связи с очередной ливийской революцией мою статью процитировал в своем блоге писатель Юрий Мухин, а оттуда она пошла гулять по сетевым просторам. Правда, Мухин процитировал ее в искаженном виде и не по первоисточнику, но таков уж Юрий Игнатьевич - страдает какой-то необъяснимой ненавистью к первоисточникам, предпочитая ссылаться не на автора, а на стороннего цитатора.
Весь месяц я был по уши завален работой, и за это время в PM и комментариях скопилось с десяток просьб высказать свой взгляд на ливийскую заваруху. Некоторые подначивают: мол, если жизнь в Социалистической Арабской Джамахирии действительно такая счастливая, какой я ее описываю, то с какого бодуна там народ бунтует без каких-либо видимых объективных причин? Ну, что ж, раз спрашивали - отвечаю.
Недавно у меня вышла книга "Будет ли революция в России", где я раз десять в разных вариациях повторил одну и ту же мысль - объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание - сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция.
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение.
Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать. Давайте рассмотрим ситуацию образно. Представьте себя на месте ливийского генерала. Вы находитесь на службе у государства и получаете жалованье, ну скажем, в 20 тысяч долларов ежемесячно. По нашим меркам бешенные деньги, но это всего лишь деньги. Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь?
И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. С одной стороны страшно, а с другой - можно одним махом не только стать очень богатым и влиятельным человеком у себя на родине, обеспечить привилегированное положение своим детям и внукам, но и войти в мировую элиту, которая примет тебя с распростертыми объятиями, как героя борьбы за демократию и победителя жуткой тирании. Вы бы лично согласились рискнуть?
А теперь представьте себя муллой. Вроде бы при арабской джамахирии духовенство занимает в обществе видное место, поскольку управление осуществляется не столько по писаным законам, сколько на основе народных традиций и Корана, а муллы - это профессиональные толкователи Корана. Но весь ужас в том, что Ливия - СВЕТСКОЕ государство, и духовенство не может иметь такого влияния, как в Саудовской Аравии или прочих исламских странах. А ведь хочется! И снова мы видим солидных джентльменов в штатском, которые всячески вам сочувствуют и намекают, что неплохо было бы покончить со светской властью и установить в стране режим, как у саудитов. Короче, эти ребята обещают вам ни много, ни мало, а воплотить в реальность вашу самую сокровенную мечту.
Ну, про интеллигенцию говорить не будем - этих развести проще простого. Им даже особо обещать ничего не надо, они сами нафантазируют. Что происходит дальше? А дальше генералы начинают потихоньку обрабатывать подчиненных им офицеров (всякий майор, разумеется, желает стать генералом, а в случае победы мятежа успешная карьера гарантирована), муллы зомбируют обывателей своими казуистическими проповедями, а интеллигенция начинает требовать свободы, плюрализма, политических прав и прочую импортную херню.
Почему же ливийский обыватель ведется на эту разводку, если он живет припеваючи? Да потому же, почему и совки в 80-х с упоением ломали СССР. Совбыдло возжелало иметь свободу, демократию и зарплаты, как на Западе, при том, что даже мысли ни у кого не возникло, что с бесплатным жильем, здравоохранением, образованием и социальными гарантиями при капитализме придется расстаться. Массам капитализм представлялся, как социализм, при котором полно всяких свобод, денег и барахла, тупые совки понятия не имели о безработице, олигархах, бесправии, тотальной преступности и коррупции, экономических кризисах, социальной незащищенности и прочих побочных эффектах капиталистического рая.
Вот так же и многие ливийцы совершенно не понимают, что так хорошо, как они живут сегодня, они живут только благодаря режиму Каддафи, который не позволяет Западу грабить богатства страны и не дает элите жировать за счет народа. От сытой и беззаботной жизни люди быстро тупеют, их сознание отрывается от реальности (в СССР это произошло, не смотря на лучшую в мире систему образования). А в случае с арабами присутствует еще один субъективный, но очень существенный фактор - их сознание… как бы это помягче выразиться - очень инфантильно. А если сказать по-правде, то арабские народы отсталые - у них нет ни науки, ни развитой светской культуры, ни каких-либо достижений в технической сфере, воевать они не умеют совершенно, да и государственность у них появилась лишь в XX столетии. Ко всему прочему арабы очень ленивы, и труд, в том числе интеллектуальный, никогда не был у них в почете. Иждивенчество же, наоборот, не считается чем-то постыдным. Посмотрите, как живут кувейтцы - они тупо прожирают нефтяную ренту, бездельничают, а работают в стране почти исключительно гастарбайтеры. Аборигены лишь на руководящих постах.
В Ливии эта ситуация хоть и в значительно более мягкой форме, но все же присутствует. Казалось бы, режим Каддафи дает ливийцам беспрецедентные возможности для профессиональной самореализации, творчества, получения образования. Но сами ливийцы по этому поводу особых восторгов не испытывают. Многие высококвалифицированные специалисты (да и те же медсестры) - это гастарбайтеры, в том числе из Восточной Европы. А на неквалифицированных работах задействуются беженцы из Центральной Африки, благо, что им разрешен безвизовый въезд в страну.
Ну как не воспользоваться такой ситуацией? Вот Запад и спровоцировал в Ливии гражданскую войну. Конечно, за руку коварных агентов Госдепа, ЦРУ и МИ5 поймать трудно, но то, что Запад заинтересован в падении режима Каддафи, несомненно. В Бахрейне власти танками разгоняют МИРНУЮ демонстрацию - мировое сообщество помалкивает. А в Ливии правящий режим подавляет ВООРУЖЕННЫЙ мятеж, и его на этом основании объявляют преступным, грозя санкциями и чуть ли не военным вторжением. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Вот это и есть тот самый субъективный, но решающий фактор, определяющий, в какой стране мира произойдет очередная цветная или кровавая революция.
Чем закончится ливийская заварушка? Скорее всего, Каддафи восстановит контроль над страной. Но если его убьют или Запад решится на силовое вмешательство, то победит прозападная оппозиция. Что выгодно России? Разумеется, сохранение режима Каддафи, потому что тот в обмен на списание долга в 4,5 миллиарда долларов заключил с российскими компаниями выгодные контракты. В случае победы оппозиции экономику Ливии будут контролировать американцы и наших оттуда погонят поганой метлой. Но поскольку в современном мире место РФ у параши, кремлядь вынуждена сквозь зубы, но подыгрывать Западу."
_________________ "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." (C) Albert Einstein |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
dad

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7226 Откуда: Пугляи
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
"Подтверждённые запасы газа в Ливии составляют около 1,1-1,3 трлн куб. м. По мнению экспертов, применение новых методов геологоразведки позволит увеличить разведанные запасы газа до более, чем 2 трлн куб. м. Запасы нефти, по имеющимся данным, составляют свыше 36 млрд баррелей."
(С) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%8F
Почем у лягушатников бенз нынче? 2 Ойро/л?
_________________ "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." (C) Albert Einstein |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
nikavera

Зарегистрирован: 12.03.2008 Сообщения: 7644
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 18:20 Заголовок сообщения: Re: Ливия |
|
|
| dad писал(а): | Предлагаю обсудить.
В принципе, все понятно. Не понял только, почему Франция выступила агрессором. У меня такое ощущение, что французов назначили на роль агрессоров в этой постановке на одном из заседаний натовских военных? Неужели Саркози не понимает, что цена такого поступка может оказаться выше профитов от нефтянки Ливии? |
ИМХО. При нонешней не совсем здоровой ситуации во Франции (экономической и расовосоциальной) маленькая победоносная война весьма кстати для Николя. В свою очередь немцам западло в кильватере фрацузов следовать. да и ситуация с нацменьшинствами там более устойчива и раскачивать её не имеет смысла. Это помимо нефтянки.
_________________ 1-ВСЕ люди ЛГУТ.
2-За явный ТРОЛЛингизм (причём самого неумного пошибу) - Шкворень в игноре ПОЖИЗНЕННО.
3-Последнее слово отдаётся мною женщинам и Шкворню ВСЕГДА и АПРИОРИ как равнозначным друг другу явлениям.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
vasa1111

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 4596 Откуда: Минск
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 18:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Жэстачайший либерализм. 3МВ уже давно началась. У нас же, слава Богу, пока только информационно-площадная. Все это грустно и печально.
_________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
laguna1
Зарегистрирован: 08.01.2009 Сообщения: 2755
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Большая доля правды в этом мнении есть, но и Муамар не подарок.Тем более по его словам он Николя держит за одно место, так как спонсировал его предвыборную компанию.Поэтому Франция в первых рядах наступления.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
igppuk

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7814
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
почитал досюда, и дальше не стал.
| dad писал(а): | | И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. |
слижком много "или", что говорит о хорошем воображении блоггера. на самом деле он ошибался и все было не так. а было, как в первой серии саус-парка. прилетели пришельцы и внедрили генералу в задницу телескоп, чтобы транслировать на всю ливию внушение о революции.
_________________ системе нужны надежные детали. чтобы работали тихо и не шуршали! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
dad

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7226 Откуда: Пугляи
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 19:04 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________ "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." (C) Albert Einstein
Последний раз редактировалось: dad (Пн Мар 21, 2011 0:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Troll

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 5731 Откуда: Минск
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Пофигу. (это - не ругательсьво, это - участие в обсуждении)
_________________ Да: "ПМ" - говно! Но: у меня - "ПМ", а у тебя - ни..я! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mirafiore

Зарегистрирован: 19.12.2008 Сообщения: 2538
|
Добавлено: Вс Мар 20, 2011 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
dad, у меня создалось впечатление, что всё, что Вы написали - чистая беллетристика, высосанная из пальца. Объясняю:
1) Высшие чины страны находятся "под колпаком" у местных спецслужб, и любой их контакт с "солидными господами" будет зафиксирован и приняты соответствующие "жэстачайшие" меры.
2) "Солидные господа", благонадежность которых под сомнением, могут запросто не быть впущены в страну. Сам был в Ливии и знаю, о чем говорю. Не все люди, зарегистрированные на рейс в Триполи из Вены, сели в самолет. Паспорта проверяли самым тщательным образом (такого я не встречал ни в одной стране).
3) Если бы даже Запад и умудрился в таких условиях организовать мятеж, то он по всей логике начался бы в Триполи, и военные там не стреляли бы по восставшему населению.
4) Почему-то в Вашем анализе не было и намека на проблему племен и кланов. Из чего можно сделать вывод, что ситуацией в Ливии Вы совершенно не владеете.
В чём Вы правы - Ливия ОЧЕНЬ напоминает совок. Пофигизм местного персонала просто поражает. Служащие работают спустя рукава и на клиента реагируют как на зануду, мешающему им получать удовольствие от своего безделья. Так что, ИМХО, нарыв произошел изнутри, среди людей, которым надоел СОВОК. А Каддафи многие ливийцы, с которыми я общался, воспринимали как местного сумасшедшего, которого уже давно бы пора ... того. Оставался вопрос одной искры, из которой уже было готово возгореться пламя.
_________________ Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки?
Последний раз редактировалось: Mirafiore (Пн Мар 21, 2011 0:43), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Deceldecel
Зарегистрирован: 07.01.2007 Сообщения: 1533
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 0:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Нефть им нужна бесплатная.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
dad

Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 7226 Откуда: Пугляи
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 0:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mirafiore писал(а): | | А Каддафи многие ливийцы, с которыми я общался, воспринимали как местного сумасшедшего, которого уже давно бы пора ... того. Оставался вопрос одной искры, из которой уже было готово возгореться пламя. |
КРАСНОРЕЧИВЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛИВИЙСКОЙ ДЖАМАХИРИИ:
•ВВП на душу населения — 14 192 $.
•На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
•Пособие по безработице — 730 $.
•Зарплата медсестры — 1 000 $.
•За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
•Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
•На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
•Крупные налоги и поборы запрещены.
•Образование и медицина бесплатные.
•Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
•Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
•За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
•Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
•За подделку лекарств — смертная казнь.
•Квартирная плата — отсутствует.
•Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
•Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».
•Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
•Риэлторские услуги запрещены.
•Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
•Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $.
Да, совсем из ума выжил. Продавал бенз своему населению ниже рынка. 30% людей в стране - гастарбайтеры, потому что абориганы на неквалифицированную и низкооплачиваемую работу как-то не рвутся. Это ж надо так разбазаривать свои ресурсы на собственный народ. Нет, чтобы все углеводороды продавать по рынку, а выручку конвертировать в ценные ценные бумаги и хранить в западных банках, как это делает Россия.
_________________ "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." (C) Albert Einstein |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mirafiore

Зарегистрирован: 19.12.2008 Сообщения: 2538
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 1:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Как-то воочию особого благосостояния ливийцев не увидел. Автопарк - допотопный, преобладают добитые корейские Хундай Акцент и Киа Прайд. Дома обшарпанные, тротуары разбитые и грязные, всюду мусор ветром гоняет. Пляжи больше похожи на помойки (их нельзя приобретать в частную собственность, а государству до них нет дела).
А бензин, действительно, дешевый.
Вы "СБ-Беларусь Сегодня" почитайте, если верить этой газете - у нас рай земной. А в Ливии на самом деле был совок с некоторыми локальными извращениями, личный бизнес - это магазинчик, мастерская или место на базаре, ничего более серьезное не разрешено.
_________________ Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
RedNeck

Зарегистрирован: 23.10.2009 Сообщения: 771
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 4:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| dad писал(а): |
КРАСНОРЕЧИВЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛИВИЙСКОЙ ДЖАМАХИРИИ:
•ВВП на душу населения — 14 192 $.... |
Был 3 года назад, когда нефть была дорогая. Колебания их ВВП совпадают с ценой на нефть.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
76.63 KB |
| Просмотрено: |
7560 раз(а) |

|
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 5937
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 8:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| vasa1111 писал(а): | | Жэстачайший либерализм. 3МВ уже давно началась. У нас же, слава Богу, пока только информационно-площадная. Все это грустно и печально. |
Ну да. и ПМВ, и ВМВ тоже были начаты либералами (а кем же ещё!?).
Ну разве немецкий кайзер вместе со своими англо-австрийко-русскими родственниками не были отъявленными либералами?
А Гитлер со Сталиным? Ну эти вообще такую свободу дали и населению, и экономике, что Мизес бы обзавидовался...
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|