| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Scorpion

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 3280 Откуда: Минск
|
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mirafiore писал(а): | | Scorpion писал(а): | Инакомыслие бывает двух типов.
Бывает рациональное и аргументированное, а бывает типа: ".... бла-бла-бла.. ". Надо ли пояснять, что инакомыслие второго типа - это бред? Несмотря на то, что это может быть чьим-то мнением. |
Представьте ситуацию. Психолог (тот же врач мозга, по сути) говорит нашему коллективному больному: у вас проблемы там-то и там-то. (причем только резолютивную часть, т. е. диагноз и способы лечения, а не подробности исследования).
А больной (а в вашем случае его знакомый). - "Вы бредите, доктор. Не верю! Докажите! Я-то знаю, что с моим товарищем все в порядке. Он каждый день ходит на работу, пьет только по выходным и деньги в семью приносит". Здесь доктор вправе спросить: "А вы, собственно, в какой области специализируесь и насколько компетенты в моей профессии?"
... |
Замечательный пример.
А теперь давайте смоделируем ситуацию из статьи.
Вы приходите к психологу на приём.
Психолог: "Вы толерантны?"
Вы: "Да, я толерантен".
П: "А как Вы относитесь к мнению Scorpion-а?"
Вы: "Негативно. Считаю необходимым ввязать в полемику ...".
...
Психолог записывает в Вашу карточку вердикт: "Лживый и нечестный". Вы возмущаетесь, а он Вам говорит: "А вы, собственно, в какой области специализируесь и насколько компетенты в моей профессии?"
Что Вы скажете о компетентности такого психолога?
| Цитата: | | ... Я не вижу в данной статье противоречий. Все перечисленные проблемы, в той или иной мере, характерны для белорусов. Правда, не думаю, что лживость сильно доминирует, скорее, тут имеет место неадекватная самооценка. Можно спорить о степени распространенности той или иной черты, но ваше огульное определение интервью как "бред" ... как-то неумно и из дальнейшей аргументации совершенно не вытекает. ... |
Вы не видите противоречий, а я их вижу. Что тут такого? Тоже самое касается и выводов, вытекающих из моей аргументации.
Что касается самого термина "бред", то я не претендую на единственно верную интерпретацию оного.
| Цитата: | | ... Не предложили вы взамен и ваше видение "этнического психотипа" белорусов. ... |
Я своё мнение высказал - этот психотип слишком размыт, чтобы делать какие-то конкретные выводы.
| Цитата: | | ... Я считаю, что первым шагом для исправления любой ситуации к лучшему должно быть осознание наличия проблемы и желание её устранить. Хотя, конечно, легче отмахнуться и сказать: Адстаньце, у нас усё добра. |
Это всё, конечно, верно.
Но есть один нюанс.
Для того, чтобы можно было уверенно сказать о том, что конкретный фактор является не проблемкой, а проблемой или ПРОБЛЕМОЙ, нужно сделать хотя бы следующее.
1. Доказать, что данный фактор в абсолютном или относительном исчислении выходит за какие-то разумные рамки.
2. Показать, что выход за рамки имеет негативные последствия, т.е. доказать значимость установленных рамок.
3. Сопроводить выводы из пп.1-2 непротиворечивой и последовательной логикой.
Ничего из этого мадам не сделала. Кроме выводов вселенских масштабов.
| Шкворень писал(а): | | ... Цитируемый вами автор не употребил термин в сравнительной степени. Не сказал "завистливее, чем..." ... |
Кому тут в жизни не доводилось лгать кому-то и воровать (сиречь, брать чужое без уведомления)? Но если навесить на всех диагноз "Патологически лживые клептоманы", то это будет бредом. Или Вы не согласны? _________________ "Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
beerfan

Зарегистрирован: 04.06.2007 Сообщения: 3576
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 5239
|
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 15:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | Но если навесить на всех диагноз "Патологически лживые клептоманы", то это будет бредом. Или Вы не согласны? |
Поговорим о парадоксе Эпименида? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scorpion

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 3280 Откуда: Минск
|
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | Но если навесить на всех диагноз "Патологически лживые клептоманы", то это будет бредом. Или Вы не согласны? |
Поговорим о парадоксе Эпименида? |
Об этом и речь. Если мадам заявляет о лживости своей нации, то ... _________________ "Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 5239
|
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 19:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | Об этом и речь. Если мадам заявляет о лживости своей нации, то ... |
То это парадокс. Формальная логика такое не решает.
Остаётся только доверять своему опыту.
Если Вы не согласны с автором - Ваше право.
Но вот называть "бредом" ненавязываемые Вам мысли - это всё же moveton, на что Вам вполне справедливо указали.
Может, несколько брутально, "но это - второй вопрос, профессор!"
Я, кстати говоря, никогда не слышал Ваших суждений, где бы Вы назвали идеологию "бредом". Хотя последняя того, на мой взгляд, заслуживает. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scorpion

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 3280 Откуда: Минск
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | Об этом и речь. Если мадам заявляет о лживости своей нации, то ... |
То это парадокс. Формальная логика такое не решает.
Остаётся только доверять своему опыту.
Если Вы не согласны с автором - Ваше право.
Но вот называть "бредом" ненавязываемые Вам мысли - это всё же moveton, на что Вам вполне справедливо указали.
Может, несколько брутально, "но это - второй вопрос, профессор!"
... |
Ох, и придирчивые же собрались. Терпимые и толерантные.
Хорошо, я заменю термин "бред" на "абсолютно пустая и бессвязная статья".
Теперь кто-нибудь из вас (во множественном числе) соизволит объяснит замысловатую логику мадам. Прежде всего интересует связь между толерантностью и лживостью.
| Цитата: | | ... Я, кстати говоря, никогда не слышал Ваших суждений, где бы Вы назвали идеологию "бредом". Хотя последняя того, на мой взгляд, заслуживает. |
Не помню.
Да ради бога - мне до сиреневой звезды используемые Вами термины. Абы они были избавлены от демагогии, логично и достоверно описывали реальность и не подменяли суть вопроса незначительными деталями. В остальном - на Ваше усмотрение. _________________ "Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 5239
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Знаете, коллега, не так часто мы с Вами в чём то соглашаемся.
Но по этому вопросу и сегодня - да.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mirafiore

Зарегистрирован: 19.12.2008 Сообщения: 2417
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 12:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | Ох, и придирчивые же собрались. Терпимые и толерантные. Хорошо, я заменю термин "бред" на "абсолютно пустая и бессвязная статья". | Ну, пока еще не очень нежно..., но первый шаг по направлению к вашей литолерантности вами наконец сделан.
| Scorpion писал(а): | | Теперь кто-нибудь из вас (во множественном числе) соизволит объяснит замысловатую логику мадам. Прежде всего интересует связь между толерантностью и лживостью. | В статье, действительно, эта связь нездОрово аргументирована. Скорей бы напрашивался вывод, что белорусы не подозревают, что не такие они уж толерантные, как они привыкли о себе думать.
Вообще ведь спор-то у нас на восприятии белорусской действительности основан. Странно, что вы её видите в радужных цветах, несмотря на то, что владеете достаточным объемом информацией. Намедни даже Зимовский признался, что идеологии у нас нет как таковой. _________________ Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scorpion

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 3280 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mirafiore писал(а): | ... | Scorpion писал(а): | | Теперь кто-нибудь из вас (во множественном числе) соизволит объяснит замысловатую логику мадам. Прежде всего интересует связь между толерантностью и лживостью. | В статье, действительно, эта связь нездОрово аргументирована. Скорей бы напрашивался вывод, что белорусы не подозревают, что не такие они уж толерантные, как они привыкли о себе думать. ... |
А не кажется ли Вам, что сам термин "толерантность" слишком расплывчатый и неконкретный? Да и непонятно, кто может судить о соотношении толерантности и своего мнения о ней.
| Цитата: | | ... Вообще ведь спор-то у нас на восприятии белорусской действительности основан. Странно, что вы её видите в радужных цветах, несмотря на то, что владеете достаточным объемом информацией. Намедни даже Зимовский признался, что идеологии у нас нет как таковой. |
А где я про радужные цвета заикался?
Может быть, здесь?
| Scorpion писал(а): | | ... Я же не отрицаю теоретическую возможность того, что выводы мадам МОГУТ БЫТЬ вполне достоверны. Но из её аргументов это не следует! |
Или Вы полагаете, что надо кивать головой всякий раз, когда кто-то выливает чан с дерьмом на мою страну лишь потому, что в стране есть проблемы?
Критика - это хорошо, но аргументированная критика. _________________ "Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 5239
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 17:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | Критика - это хорошо, но аргументированная критика. |
Какая разница?
"Аргументированная", "неаргументированная".
На неаргументированную можно и не отвечать.
Однако уже 3 страницу...
Предлагаю до новых "информационных поводов" закончить.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Mirafiore

Зарегистрирован: 19.12.2008 Сообщения: 2417
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 18:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | А не кажется ли Вам, что сам термин "толерантность" слишком расплывчатый и неконкретный? Да и непонятно, кто может судить о соотношении толерантности и своего мнения о ней. | Согласен, объективности самооценки достичь трудно. А с толерантностью всё прозрачно ясно. Это попросту терпимость к иному мировосприятию. И с нетерпимостью всё ясно. Это когда к месту и не к месту применяется слово "бред" вместо "позвольте с вами не согласиться". (Sorry за избыточность).
| Цитата: | | А где я про радужные цвета заикался? | Это было по другому поводу. Искать в лом.
| Цитата: | | Или Вы полагаете, что надо кивать головой всякий раз, когда кто-то выливает чан с дерьмом на мою страну лишь потому, что в стране есть проблемы? Критика - это хорошо, но аргументированная критика. | Ну, не чан, и не с дерьмом. Так, легкое пошатывание стереотипов. Я б еще добавил кое-чего к классификации автора (достаточно много путешествую по свету и имею возможность сравнивать), но из чувства ложного патриотизма делать этого не буду. Пожалуй, Соглашусь со Шкворень | Цитата: | | Предлагаю до новых "информационных поводов" закончить | Думаю, эта дискуссия себя исчерпала. _________________ Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scorpion

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 3280 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mirafiore писал(а): | | ... А с толерантностью всё прозрачно ясно. Это попросту терпимость к иному мировосприятию. ... |
Ну это попросту демагогия, извините.
В тех самых супертолерантных странах, типа Нидерландов, меня за некоторые мои высказывания упекут и надолго.
Толерантный человек никогда и ни в чём не будет никого осуждать - это следует из самого определения. Реально такие люди сидят либо в монастырях, либо в психушках. А все остальные просто думают, что они толеранты. _________________ "Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень

Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 5239
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | Толерантный человек никогда и ни в чём не будет никого осуждать - это следует из самого определения. |
А вот и "повод". Что есть "толерантность"?
"Толерантность в социологии (от лат. tolerantia — терпение) — терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям."
Вот интересно, насколько справедливо (правильно?) быть толерантным к:
- фашизму;
- расизму;
- коммунизму;
- тоталитаризму и пр? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
rodeo

Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 4723 Откуда: Мн<->Мск
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | Толерантный человек никогда и ни в чём не будет никого осуждать - это следует из самого определения. |
А вот и "повод". Что есть "толерантность"?
"Толерантность в социологии (от лат. tolerantia — терпение) — терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям."
Вот интересно, насколько справедливо (правильно?) быть толерантным к:
- фашизму;
- расизму;
- коммунизму;
- тоталитаризму и пр? |
беларусы, беларусы... никакие они не "толерантные", завистливы и потому остро реагируют на чужую состоятельность (гос. политика тому способствует - предприниматель=ворье, пустяки что большинство знакомых "подрабатывает", "шустрит" и т.п.).. Если срез делать по среднестатистическому беларусу - терпимось и лояльность интеллигенции действительно отдыхают. Именно потому им Батька - "ператрахивающий" всех и вся милей.. Именно синдром "хай у мяне карова здохне зато у саседа хата згарыць" Но это, увы, наследие совка и быстрого расслоения общества по уровню доходов.
Эта "талерантнасць" "прицепилась" лишь ввиду подавляющей соглашательной позиции среднестатистического беларуса (уровень среднестатистического - это ПТУ, техникум, провинция, колхоз = осн. элехтарат- 60-70%, без обид) _________________ "Соглашаясь на то, что заслуживаешь - рискуешь отказаться от того, чего достоин!"
"Оптимист, это тот человек, которого послали на*** , а он вернулся, да еще и магнитики привёз!" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scorpion

Зарегистрирован: 16.11.2006 Сообщения: 3280 Откуда: Минск
|
Добавлено: Чт Мар 18, 2010 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | Толерантный человек никогда и ни в чём не будет никого осуждать - это следует из самого определения. |
А вот и "повод". Что есть "толерантность"?
"Толерантность в социологии (от лат. tolerantia — терпение) — терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям."
Вот интересно, насколько справедливо (правильно?) быть толерантным к:
- фашизму;
- расизму;
- коммунизму;
- тоталитаризму и пр? |
Ну наконец-то!!!! Слава Аллаху!
Мне уже начало казаться, что Вы никогда не выйдете за пределы своей матрицы и, соответственно, не поймёте мою мысль.
А вот теперь попробуйте объяснить, почему (по мнению европейцев, например) нужно быть терпимым к исламу (условно), но не терпимым к тому же расизму или другим -измам? _________________ "Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|