| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Был ли холокост? |
| Да |
|
62% |
[ 34 ] |
| Нет |
|
37% |
[ 20 ] |
|
| Всего голосов : 54 |
|
| Автор |
Сообщение |
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
 Добавлено: Ср Мар 17, 2010 9:22 Заголовок сообщения: |
 |
|
9. "Группа армий "Центр"
Коллега, Вы чётко представляете себе качели в соседском дворе?
По поводу крестов, установленных пленными "немецкими" поляками немецкое командование было осведомлено. Это ясно и из тех источников, что любезно предоставили и Вы. Так что не совсем понимаю Ваш вопрос. Но не суть.
Важно то, если бы немцы, организовав и осуществив те расстрелы не допустили бы на территорию никого до определённого срока. А тут такое "самоуправство".
В "демократической" Беларуси установка мемориального креста в лесу рассматривается как "несанкционированный митинг в общественном (!) месте" и преследуется по суду.
А тут:
- нацисткая Германия;
- военное положение на оккупированной территории;
- прифронтовая полоса
и... такой либерализм!
Не противоречие?
Противоречие. Да плевать было немцам до команды из Берлина на эти кресты. Не немецкие - и ладно. Значит не их рук дело. Потому и дела до них не было.
Только не говорите про неосведомлённость. При планировании операций и такого масштаба стараются учесть все мелочи. Не допустили бы туда посторонних.
Держали бы территорию под контролем.
И штаб разместили бы в другом месте. Благо офицеры разведки/контрразведки есть при любом штабе. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 9:34 Заголовок сообщения: |
|
|
10. Патроны.
В этом месте смешно.
Патроны могли поставляться, например, к пистолету Коровина. Я Вам это уже говорил. Запамятовали?
Или решили посмотреть противоречия?
А вообще посмотрите лучше интернет в части: с середины XIX века всегда разрабатывается оружие под патрон, а не наоборот.
После создания такой стрелковой системы возможны модернизации патрона, переделка оружия под другой патрон. Но на этапе создания: патрон -> оружие. И не иначе. Иначе - это строить дом, начиная с крыши. Несколько неудобно.
Потому и указанные "вальтеры" создавались под существовашие уже десятилетия патроны.
Так что не "брешет" Геншов.
Это у вас пробелы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AD
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 2226
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 10:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): |
А вообще посмотрите лучше интернет в части: с середины XIX века всегда разрабатывается оружие под патрон, а не наоборот.
После создания такой стрелковой системы возможны модернизации патрона, переделка оружия под другой патрон. Но на этапе создания: патрон -> оружие. И не иначе. Иначе - это строить дом, начиная с крыши. Несколько неудобно. |
В общем-то не хотелось влезать в вашу дискуссию, но когда вы, Шкворень, как всегда безаппеляционно говорите мягко говоря вещи, не совместимые с действительностью, удержаться трудно. Это я по поводу "ВСЕГДА". Если бы вы использовали термин например "ОБЫЧНО", то были бы близки к истине, ибо случается, что для нового типа оружия для получения определенных характеристик специально для него разрабатывают новый патрон. Даже не сильно копаясь в интернете или книжках на память приходят пистолеты ПСМ с патроном МПЦ или ПСС с патроном СП-4... Так что с матчастью все-таки пробелы зияют... 
Офф-топ, так сказать, закончен... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 11:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| AD писал(а): | | Даже не сильно копаясь в интернете или книжках на память приходят пистолеты ПСМ с патроном МПЦ или ПСС с патроном СП-4... |
Вот лучше бы "покапались". Пистолет ПСС создавался в период 1979-1984 г.г. Хотите сказать, что одновременно с разработкой пистолета разрабатывался и патрон под него? Или Вы хотите сказать, что не зная ещё характреристик патрона (а тем более столь необычного, что применён в этой системе), можно разработать успешно и безотказно работающую автоматику пистолета со свободным затвором?
"Что-то меня терзают смутные сомнения..."
Теперь по пистолету ПСМ.
1. "5,45-мм пистолетный малокалиберный патрон центрального воспламенения (5,45x18 мм МПЦ) разработан в 1969 г. в ЦНИИТОЧМАШ Антониной Дмитриевной Денисовой для малогабаритного пистолета ПСМ."
http://worldweapon.info/patron-545x18-mpc
"Что-то меня терзают смутные сомнения..."
2. "Пистолет ПСМ (пистолет самозарядный малогабаритный). Разработка началась в 1969-ом году в ЦКИБ СОО под руководством Тихона Лашнева (конструкторская группа — Т.И. Лашнев, А.А. Симарин и Л.Л. Куликов - ранее данная группа занималась спортивными пистолетами)".
http://www.megasword.ru/index.php?pg=188
Заметьте, в 1969 г. патрон УЖЕ создан, а разработка пистолета ТОЛЬКО началась в 1969 г.
Т.е. "яйцо" всё же было раньше "курицы".
И пользуясь Вашими словами:
| Цитата: | Так что с матчастью все-таки пробелы зияют...
Офф-топ, так сказать, закончен... |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
AD
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 2226
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 12:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): |
Вот лучше бы "покапались". Пистолет ПСС создавался в период 1979-1984 г.г. Хотите сказать, что одновременно с разработкой пистолета разрабатывался и патрон под него? Или Вы хотите сказать, что не зная ещё характреристик патрона (а тем более столь необычного, что применён в этой системе), можно разработать успешно и безотказно работающую автоматику пистолета со свободным затвором?
"Что-то меня терзают смутные сомнения..."
Теперь по пистолету ПСМ.
1. "5,45-мм пистолетный малокалиберный патрон центрального воспламенения (5,45x18 мм МПЦ) разработан в 1969 г. в ЦНИИТОЧМАШ Антониной Дмитриевной Денисовой для малогабаритного пистолета ПСМ."
http://worldweapon.info/patron-545x18-mpc
"Что-то меня терзают смутные сомнения..."
2. "Пистолет ПСМ (пистолет самозарядный малогабаритный). Разработка началась в 1969-ом году в ЦКИБ СОО под руководством Тихона Лашнева (конструкторская группа — Т.И. Лашнев, А.А. Симарин и Л.Л. Куликов - ранее данная группа занималась спортивными пистолетами)".
http://www.megasword.ru/index.php?pg=188
Заметьте, в 1969 г. патрон УЖЕ создан, а разработка пистолета ТОЛЬКО началась в 1969 г. |
Я говорил о том, что это происходило фактически одновременно, т.е. для выполнения поставленной задачи не брался уже существующий патрон, а создавали новый в системе комплекса, состоящего из собственно патрона и пистолета. Да и кстати, с того же сайта:
| Цитата: |
В середине 1960-х гг. началась разработка малогабаритного пистолета, удобного для скрытного ношения. Одновременно требовалось создать соответствующий боеприпас. Всемирно известные 6,35 и 7,65-мм патроны "Браунинг" не удовлетворяли заказчика по причине своей слабой энергетики. |
http://www.megasword.ru/index.php?pg=817
т.е. разработка комплекса вооружения шла с начала 60-х годов...
Последний раз редактировалось: AD (Ср Мар 17, 2010 12:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 12:21 Заголовок сообщения: |
|
|
11. "Просроченные патроны".
Ах-ах-ах!
Да до сих пор на вооружении ещё состоят "наганы" со своим штатным патроном. Думаю, что патроны к "нагану" уже да-авно не выпускаются. И о каком "гарантийном" сроке может идти речь?
Почитайте здесь интервью работника "ЦНИИТОЧМАШ":
"Возраст основной массы находящихся на хранении патронов превышает гарантийные сроки хранения в 25 лет."
http://www.redstar.ru/2009/07/15_07/2_03.html
И ничего. Озабоченности правительство России пока не выказывает.
И вполне обоснованно. Патроны хранятся в "цинке". Герметично. Коррозии не подвержены. Естественный процесс старения пороха идёт. Но незначительно. 25 лет - и нет "набатного звона". А Вы - 5 лет!
А по поводу списания, так опубликовали исчерпывающий список списания боеприпасов в период 1939-1940 г.г. - и вот вам наше АЛИБИ. Так нет - мы лучше "гриф" наложим.
Что скрываем?
Список резидентуры в тверской и смоленской областях в предвоенный период?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| AD писал(а): | | Я говорил о том, что это происходило фактически одновременно, т.е. для выполнения поставленной задачи не брался уже существующий патрон, а создавали новый в системе комплекса, состоящего из собственно патрона и пистолета. |
Во-первых, Вы и этого не говорили. Вы начали с опровержения.
Во-вторых, определитесь: фактически или одновременно.
Это всё равно, что Вам, как программисту, начать написание программного комплеса до постановки задачи заказчиком. Начать можно, но зачем? А вдруг передумает? А вдруг задачи будут совсем не те? А если, приближая пример, Вы пишите на ассемблере? У-у-у-у...
А, в-третьих, при создании стрелкового комплекса, "танцы" начинаются от патрона. А не от оружия.
Вот когда у Вас будет пример, где новый стрелковый комплекс создавался начиная с оружия, а потом под него разрабатывался соответствующий патрон, вот тогда и продолжим диспут.
А по поводу "1975 г." - вопросы к авторам ресурса
http://www.megasword.ru/index.php?pg=817
У меня другие данны. И я их Вам привёл.
P.S. Вы лучше перечитайте ИСТОРИЮ создания стрелкового вооружения. Начиная, допустим, с Мосинской винтовки и далее. До АК, хотя бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 12:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| AD писал(а): | | Цитата: | | В середине 1960-х гг. началась разработка малогабаритного пистолета, удобного для скрытного ношения. Одновременно требовалось создать соответствующий боеприпас. Всемирно известные 6,35 и 7,65-мм патроны "Браунинг" не удовлетворяли заказчика по причине своей слабой энергетики. |
http://www.megasword.ru/index.php?pg=817
т.е. разработка комплекса вооружения шла с начала 60-х годов... |
И ещё из приведённого Вами источника (Вы его перевираете, впрочем):
1. "В середине 1960-х гг. началась разработка малогабаритного пистолета, удобного для скрытного ношения." у Вас - "т.е. разработка комплекса вооружения шла с начала 60-х годов...". Интресно...
2. "Всемирно известные 6,35 и 7,65-мм патроны "Браунинг" не удовлетворяли заказчика...."
Иными словами и тогда "плясали" от патрона. Искали патрон, удовлетворяющий ряду требований. Не найдя подходящего - создали свой. И только потом создали пистолет.
Имейте в виду, что речь здесь идёт о "стрелковом комплексе", а не "пистолете". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rodeo
Зарегистрирован: 02.10.2008
Сообщения: 3149
Откуда: Мн<->Мск
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
сильно сомневаюсь что новая модель пистолета в начале века обязательно требовала разработки нового патрона... Скорее далали именно под патрон. Уже в процессе выпуска могли с учетом ТТХ модели разработать под него другой патрон с улучшенными или специфическими хар-ками. Возможно что образец мог разрабатываться только под патрон своего пр-ва.. Но это не логично с экономической точки зрения
_________________
"Соглашаясь на то, что заслуживаешь - рискуешь отказаться от того, чего достоин!"
"При наличии правильной бороды любой подбородок кажется волевым, а любая ухмылка - зловещей." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AD
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 2226
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): |
И ещё из приведённого Вами источника (Вы его перевираете, впрочем):
1. "В середине 1960-х гг. началась разработка малогабаритного пистолета, удобного для скрытного ношения." у Вас - "т.е. разработка комплекса вооружения шла с начала 60-х годов...". Интресно...
|
Да уж интресно ... чего только не напишешь, когда делаешь несколько дел одновременно , но суть та же "В середине 1960-х гг. началась разработка малогабаритного пистолета", т.е. до 1969 года. В общем-то это напоминает разговор о курице и яйце, кому нужен новый патрон под который нет оружия . Тем более, что новый патрон под существующий пистолет всегда можно объявить модернизацией, хотя его характеристики по тем или иным параметрам могут быть в несколько раз лучше, чем у предыдущего образца. Те же 9x18 ПМ и 9x18 ПБМ различаются достаточно сильно и по весу, и по начальной скорости, и по энергии, а предназначены для одного и того же ПМ.
| Шкворень писал(а): |
2. "Всемирно известные 6,35 и 7,65-мм патроны "Браунинг" не удовлетворяли заказчика...."
Иными словами и тогда "плясали" от патрона. Искали патрон, удовлетворяющий ряду требований. Не найдя подходящего - создали свой. И только потом создали пистолет.
Имейте в виду, что речь здесь идёт о "стрелковом комплексе", а не "пистолете". |
А можно сказать и по-другому. Нужен был пистолет для решения определенного круга задач. Его не было. Стали создавать. Чтобы решить проблему качественно, создали новый патрон под этот пистолет, который больше ни к какому типу оружия не подходил. Опять "курица и яйцо". А если вспомнить еще про то, что есть пистолеты типа "Бердыша" под разные типы патронов, то ваще капец Наверное пора с этим заканчивать... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| AD писал(а): | | Наверное пора с этим заканчивать... |
Да, кто хотел понять, тот понял. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
12. Соврал ли Геншов?
Вы утверждаете, что "да". И приводите выдержки из его показаний.
Но буквально пару часов назад у меня был спор на этой ветке с коллегой AD касательно оружия.
Так там один источник говорит одно, другой - другое.
Вы цитируете не Геншова, вы цитируете "цитаторов". Может это врут они?
Это первое.
Вторым может быть следующее. Вы сможете дословно повторить то, что говорили кому-либо 20 лет назад. Не всегда. Более того, Вы можете напрочь забыть о имевшей место встрече, знакомстве...
Что Геншов не человек?
Вот тут и нужны архивы. Пусть бы российская сторона заявила - "Да никогда не покупали таких боеприпасов!"
Вы опровержения слышали? Может, не хотят опровергать?
Тогда почему? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Неуловимый Джо
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 4142
Откуда: Minsk
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 17:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): |
А, в-третьих, при создании стрелкового комплекса, "танцы" начинаются от патрона. А не от оружия.
. |
Сто раз скажи танцы от патрона, во рту слаще не станет. "Товарищ" не понимает, что всё индивидуально. Вот скажите, например, от какого патрона были танцы? Карабин имеет ствол.410 калибра с патронниками, позволяющими использовать дробовые и пулевые патроны, в том числе «Магнум», с длиной гильзы 65, 70, 73 и 76 мм.
_________________
Неуловимый потому, что никому нафиг не нужен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 2474
|
| Добавлено: Ср Мар 17, 2010 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Неуловимый Джо писал(а): | | Вот скажите, например, от какого патрона были танцы? |
Коллега, а, может, перенесём всё же Ваш вопрос на другую ветку?
Думаю, что и коллега AD возражать не станет. Вот там и поговорим об охотничьем гладкоствольном оружии.
Off-top, всё-таки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 2522
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Мар 18, 2010 14:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | Ух, сколько. Прорвало Вас, коллега.
Многое пропущу.
| Цитата: | | Но причём тут вообще ПМ? Схема срисована с Вальтера? Так и ВАЗ-2108 построен по схеме, использующейся в Гольфе. И что? |
А то, что я не зря сказал про оснастку, технологии и инженеров. Немецких. ... |
Повторяю вопрос - причём тут вообще ПМ? Хорошо, допустим, что ПМ штамповался на немецких линиях с использованием немецких технологий (хотя тот же завод Вальтера, к примеру, по репарации был перемещён во Францию). И что из этого следует?
В упор не могу понять, что Вы тут хотите этим сказать.
| Цитата: | | Цитата: | | Осталось только узнать - а откуда же у НКВД в изобилии нарисовались Вальтеры? |
В конце 20-х годов СССР приступил к модернизации. В том числе армии. Именно тогда производились закупки не только образцов вооружения (танк Кристи - будущий Т-34, например), но оружие с боеприпасами. ... |
Допустим.
Да только вот НКВД - это не армия, а совсем другое ведомство. Есть у Вас сведения о том, что в 20-ых годах для НКВД закупались немецкие пистолеты и/или патроны такого калибра? А для армии?
| Цитата: | | ... Кстати, вопрос. Если найден пистолет, то будет известен его номер. А значит и его принадлежность. Кто владелец "катынского" оружия? |
Понятия не имею. Эта находка валяется в катынском музее - там просто кусок ржавого металла, напоминающий по форме пистолет. Вроде бы, сами поляки и нашли, кстати. Табельный номер там рассмотреть нереально.
| Цитата: | | Цитата: | | Немецкие архивы по Катыни - несколько вагонов! - находятся и всегда находились в руках американцев. |
Подтвердите?
|
Только косвенно.
Частично захваченные немцами архивы смоленских и минских учреждений были перехвачены американцами и лишь недавно американцы вернули их России.
Но все немецкие документы, к которым эти архивы прилагались, так и остались в США и потому оставленные немцами комментарии и ссылки на свои документы ведут в никуда.
Продолжайте, пожалуйста. Очень интересно на самом деле.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
www.abw.by
Правила форума
FAQ
Поиск
Вход
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Продажа авто