| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Был ли холокост? |
| Да |
|
60% |
[ 36 ] |
| Нет |
|
40% |
[ 24 ] |
|
| Всего голосов : 60 |
|
| Автор |
Сообщение |
Михайлов Сергей
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 6091
|
 Добавлено: Вт Апр 21, 2009 17:28 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ivan_Denisovich писал(а): | Вот поэтому я и думаю прежде всего о них а не о Холокосте.
Жертвы Сталинграда, Ленинграда, Вязьмы, Курской дуги известны всем.
А эта трагедия неизвестна и мало изучена. Хотя по масштабам она сравнима.
А идеология - это тоже в какой то степени бизнес. Только мне, как капиталисту с приступами сентиментальности, социалистическая идеология кажется куда более человечной. |
Канибалы, пожалуй, да, человеколюбивы.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Вт Апр 21, 2009 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ivan_Denisovich писал(а): | | Жертвы Сталинграда, Ленинграда, Вязьмы, Курской дуги известны всем. |
Бьюсь об заклад, что нет.
Например:
- только сейчас становится известен масштаб потерь мирного населения во время Сталинградской битвы;
- только недавно официально (через ТВ) признана Ржевско-Вяземская операция ("Марс");
- до сих пор не нашел сводки совеских потерь на Курской дуге
и так по всей истории на советско-германском фронте 41-45 г.г.
| Ivan_Denisovich писал(а): | | социалистическая идеология кажется куда более человечной. |
Наверное, поэтому (из принципов гуманизма) столько умолчаний и недоговорок.
Последний раз редактировалось: Шкворень (Вт Апр 21, 2009 17:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ivan_Denisovich
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 5394
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Апр 21, 2009 17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Я имею ввиду что эти битвы по крайней мере известны.
_________________
Завтра заключается в сегодня, будущее создаётся в настоящем; в то время как вы безумно уповаете на будущее, оно уже выходит изуродованным из ваших ленивых рук. Время — ваше, то, чем оно станет, зависит от вас. (Карл Клаузевиц) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михайлов Сергей
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 6091
|
| Добавлено: Вт Апр 21, 2009 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Шкворень"] | Ivan_Denisovich писал(а): | Жертвы Сталинграда, Ленинграда, Вязьмы, Курской дуги известны всем.
Бьюсь об заклад, что нет.
Например:
- только сейчас становится известен масштаб потерь мирного населения во время Сталинградской битвы;
- только недавно официально (через ТВ) признана Ржевско-Вяземская операция ("Марс");
- до сих пор не нашел сводки совеских потерь на Курской дуге
и так по всей истории на советско-германском фронте 41-45 г.г.
|
- позиционная война в Белоруссии 43-44 г.г. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tsm
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4114
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Апр 21, 2009 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что Холокост - это прекрасный пример рекламной кампании, основанной на трагедии миллионов людей.
Читая некоторые печатные издания, смотря отдельные передачи по ТВ, можно сделать вывод, что причиной второй мировой были:
со стороны Германии - стремление уничтожить всех евреев;
со стороны СССР - стремление удалить конкурента по уничтожению евреев;
со стороны антигитлеровской коалиции, особенно США, стремление спасти исключительно евреев.
При этом немцы были плохие, но русские (так там называют советскую армию) ещё хуже.
И жертвами МВ2 были в основном евреи, концлагеря в Масюковщине, Тростенце, Молодечно, Паричах и т.д. были созданы исключительно для уничтожения евреев.
И как апофигей всего - атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки осуществил СССР.
Не подумайте, что я отрицаю уничтожение евреев нацистами или отрицаю участие евреев в войне на стороне противников Гитлера. Ни в коем случае. Опять же лично знаком (или был знаком) с участниками подполья и партизанщины, фронтовиками евреями по национальности. И вполне заслуженными участниками боёв против нацистов.
Но пиар на крови никуда не денешь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вт Апр 21, 2009 19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ivan_Denisovich писал(а): | | ... Меня лично куда больше волнует судьба сотен тысяч наших советских военнопленных. И их почему то никто не вспоминает. ... |
Отчего же? С ними-то как раз всё проще - погибло в плену примерно 2,2 млн. человек ...
Просто у русских как-то не принято смертями близких меряться.
| Шкворень писал(а): | ...
Если пользоваться методологией нашего некоторых наших коллег, то ответ был бы примерно такой: СССР не подписал Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными. ... |
Это ничего не меняет.
Женевская Конвенция об обращении с военнопленными не предусматривает взаимности - страна просто берёт на себя обязательство её исполнять.
Германия это обязательство взяла, но не исполняла.
СССР обязательств не имел, но исполнял.
| Шкворень писал(а): | ...
- только сейчас становится известен масштаб потерь мирного населения во время Сталинградской битвы;
- только недавно официально (через ТВ) признана Ржевско-Вяземская операция ("Марс");
- до сих пор не нашел сводки совеских потерь на Курской дуге
и так по всей истории на советско-германском фронте 41-45 г.г.
... |
Э-э-э ... м-м-м-м... как бы это помягче сказать ... - Вы страшно далеки от этой темы.
Операция "Марс" описана ещё в Советской Военной Энциклопедии. По крайней мере, в издании моего отца 1975-го года она есть. А Вам через ящик влили в мозг "страшную правду, которую от нас скрывают", дык Вы с удовольствием и поверили.
Сводки по ВСЕМ операциям СА в ВМВ давно опубликованы. Лучше всех их свёл в кучу Мельтюхов в конце 80-ых - "Упущенный шанс Сталина".
Мораль: не надо ломиться в открытую дверь. Делая по пути ошеломляющие открытия.
| tsm писал(а): | ...
Но пиар на крови никуда не денешь. |
Это точно.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Вт Апр 21, 2009 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | Женевская Конвенция об обращении с военнопленными не предусматривает взаимности - страна просто берёт на себя обязательство её исполнять.
Германия это обязательство взяла, но не исполняла.
СССР обязательств не имел, но исполнял. |
По порядку.
1. По отношению к военнопленным американцам, англичанам и пр. Германия свои обязательства исполняла.
2. По отношению к военнопленным-немцам и русским ни Германия, ни СССР свои обязательства не исполняли.
Причины, может, рассматривать не будем? Все-таки чуть не в тему... Или настаиваете?
| Scorpion писал(а): | | Операция "Марс" описана ещё в Советской Военной Энциклопедии. По крайней мере, в издании моего отца 1975-го года она есть. |
Поправьте меня, если ошибаюсь. Там (Советская военная энциклопедия) она расшифровывается как "Ржевско-Сычевская наступательная операция". Так?
Тогда, если Вас, коллега не затруднит, протицитируйте по СВЭ цели этой стратегической операции, а также силы и средства, задействованные для достижения этих целей.
| Scorpion писал(а): | | Сводки по ВСЕМ операциям СА в ВМВ давно опубликованы. Лучше всех их свёл в кучу Мельтюхов в конце 80-ых - "Упущенный шанс Сталина". |
Читал. Только если Вы запамятовали, то Мельтюхов рассматривает период развития ВС СССР до 41 года.
А за последние 50 даже официально прозвучало по меньшей мере 4 версии о количестве потерь. Какой из них будем верить? Или еще подождем?
| Scorpion писал(а): | | Мораль: не надо ломиться в открытую дверь. |
Когда меня учили лгать и раскрывать ложь, то один из постулатов звучал именно так, как Вы сказали. "Открытая дверь" всегда что-то "закрывает". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | Женевская Конвенция об обращении с военнопленными не предусматривает взаимности - страна просто берёт на себя обязательство её исполнять.
Германия это обязательство взяла, но не исполняла.
СССР обязательств не имел, но исполнял. |
По порядку.
1. По отношению к военнопленным американцам, англичанам и пр. Германия свои обязательства исполняла.
2. По отношению к военнопленным-немцам и русским ни Германия, ни СССР свои обязательства не исполняли.
Причины, может, рассматривать не будем? Все-таки чуть не в тему... Или настаиваете?
... |
Ещё раз повторяю - эта Конвенция не предусматривает взаимности. Там это чёрным по белому написано. Откуда следует, что гибель советских военнопленных никак не связана с тем, что СССР эту конвенцию не подписывал.
Ну а если заниматься буквоедством, то конвенцию эту не исполнял никто - дюже благоприятные условия требовалось создать пленным. Но СССР своих пленных не пускал в расход почём зря.
И я сильно сомневаюсь в том, что условия содержания немецких военнопленных в СССР настолько отличались от условий содержания американцев в Германии, что это даёт Вам право написАть пп.1-2 так, как они написаны.
| Цитата: | | Scorpion писал(а): | | Операция "Марс" описана ещё в Советской Военной Энциклопедии. По крайней мере, в издании моего отца 1975-го года она есть. |
Поправьте меня, если ошибаюсь. Там (Советская военная энциклопедия) она расшифровывается как "Ржевско-Сычевская наступательная операция". Так?
Тогда, если Вас, коллега не затруднит, протицитируйте по СВЭ цели этой стратегической операции, а также силы и средства, задействованные для достижения этих целей. ... |
Собственно, книги-то у отца и остались. И я помню про этот момент лишь потому, что когда-то изучал боевые действия кавалерии, а она участвовала в этой операции.
| Цитата: | | Scorpion писал(а): | | Сводки по ВСЕМ операциям СА в ВМВ давно опубликованы. Лучше всех их свёл в кучу Мельтюхов в конце 80-ых - "Упущенный шанс Сталина". |
Читал. Только если Вы запамятовали, то Мельтюхов рассматривает период развития ВС СССР до 41 года. ...
|
Точно. Виноват, заклинило-с.
Это у Кривошеева все сводки.
| Цитата: | | ... А за последние 50 даже официально прозвучало по меньшей мере 4 версии о количестве потерь. Какой из них будем верить? ... |
Которая основана на архивах и документах.
| Цитата: | | Scorpion писал(а): | | Мораль: не надо ломиться в открытую дверь. |
Когда меня учили лгать и раскрывать ложь, то один из постулатов звучал именно так, как Вы сказали. "Открытая дверь" всегда что-то "закрывает". |
Ишь ты! И где ж этому учат?
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sila
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 3034
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 11:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| tsm писал(а): | | Мне кажется, что Холокост - это прекрасный пример рекламной кампании, основанной на трагедии миллионов людей. |
полностью согласен.. вообщем то евреи есть евреи.. везде выгоду найдут, как бы это плохо не звучало..
.. отобрали землю под предлогом, что это было "ихнее"..
как я палестинцев понимаю.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михайлов Сергей
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 6091
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 11:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sila писал(а): | | tsm писал(а): | | Мне кажется, что Холокост - это прекрасный пример рекламной кампании, основанной на трагедии миллионов людей. |
полностью согласен.. вообщем то евреи есть евреи.. везде выгоду найдут, как бы это плохо не звучало..
.. отобрали землю под предлогом, что это было "ихнее"..
как я палестинцев понимаю.. |
Социализм с коммунизмом - тоже рекламные кампании. Тоже отобрали. Тоже под предлогом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Неуловимый Джо
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 7403
Откуда: Minsk
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 11:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михайлов Сергей писал(а): | | Sila писал(а): | | tsm писал(а): | | Мне кажется, что Холокост - это прекрасный пример рекламной кампании, основанной на трагедии миллионов людей. |
полностью согласен.. вообщем то евреи есть евреи.. везде выгоду найдут, как бы это плохо не звучало..
.. отобрали землю под предлогом, что это было "ихнее"..
как я палестинцев понимаю.. |
Социализм с коммунизмом - тоже рекламные кампании. Тоже отобрали. Тоже под предлогом. |
З-з-з, братка, то они, а то-у них, рахницу видишь?  .
_________________
Неуловимый потому, что никому нафиг не нужен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михайлов Сергей
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 6091
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 12:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Неуловимый Джо писал(а): | | Михайлов Сергей писал(а): | | Sila писал(а): | | tsm писал(а): | | Мне кажется, что Холокост - это прекрасный пример рекламной кампании, основанной на трагедии миллионов людей. |
полностью согласен.. вообщем то евреи есть евреи.. везде выгоду найдут, как бы это плохо не звучало..
.. отобрали землю под предлогом, что это было "ихнее"..
как я палестинцев понимаю.. |
Социализм с коммунизмом - тоже рекламные кампании. Тоже отобрали. Тоже под предлогом. |
З-з-з, братка, то они, а то-у них, рахницу видишь? . |
Они у их же. Нет никакой разницы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 15:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | СССР своих пленных не пускал в расход почём зря. |
Это точно. ГУЛАГ тому подтверждение.
| Scorpion писал(а): | | И я сильно сомневаюсь в том, что условия содержания немецких военнопленных в СССР настолько отличались от условий содержания американцев в Германии |
Коллега, почитайте литературу. «Бойня номер пять, или Крестовый поход детей» Курта Воннегута, например. Человек был в немецком плену. Причем на завершающем этапе войны. А потом сравните с воспоминаниями наших пленных.
| Scorpion писал(а): |
Собственно, книги-то у отца и остались. И я помню про этот момент лишь потому, что когда-то изучал боевые действия кавалерии, а она участвовала в этой операции. |
Вы имеете в виду 2-ой кавалерийский корпус под командованием Крюкова?
И все же! Давайте сравним, что было предложено историками широкой аудитории в 1975 г. и что известно теперь.
| Scorpion писал(а): | Виноват, заклинило-с.
Это у Кривошеева все сводки. |
Коллега, скажите, Вы всерьез верите в то, что генерал-полковник, выпускник Военной Академии имени Фрунзе опубликует что-то идущее в разрез с официальной историографией.
Я, как и все остальные, не располагаю данными, полученными независимыми историками. И пока их нет - мы имеем только одну из четырех упомянутых версий (ту, которая "ближе" в чем-то к Брежневу, а в чем-то к Ельцину).
Вы предлагаете верить той версии, "которая основана на архивах и документах", но Подольск пока закрыт для независимых историков. Или я ошибаюсь? Гриф секретности снят? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tsm
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4114
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 16:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михайлов Сергей писал(а): | | Неуловимый Джо писал(а): | | Михайлов Сергей писал(а): | | Sila писал(а): | | tsm писал(а): | | Мне кажется, что Холокост - это прекрасный пример рекламной кампании, основанной на трагедии миллионов людей. |
полностью согласен.. вообщем то евреи есть евреи.. везде выгоду найдут, как бы это плохо не звучало..
.. отобрали землю под предлогом, что это было "ихнее"..
как я палестинцев понимаю.. |
Социализм с коммунизмом - тоже рекламные кампании. Тоже отобрали. Тоже под предлогом. |
З-з-з, братка, то они, а то-у них, рахницу видишь? . |
Они у их же. Нет никакой разницы. |
Ничё. Рекламная компания под названием "Через социализм к коммунизму" привела к тому, что мы уже 29-й год при коммунизме живём. И не померли ещё.
По поводу холокоста появилась одна мысль. Если уничтожение почти половины евреев во время МВ2 привело к появлению государства Израиль и фактической вседозволенности для них на Ближнем Востоке, то может и нам попробовать объявить войну 1654-1667 годов холокостом? Тогда наших предков тоже половину вырезали. Смотришь, и наши земли (Смоленск, Вязьму и т.д.), отошедшие по Андрусовскому миру сами знаете к кому можно будет вернуть по решению ООН. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Апр 22, 2009 17:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | СССР своих пленных не пускал в расход почём зря. |
Это точно. ГУЛАГ тому подтверждение. ... |
И что там в ГУЛАГе? Массово расстреливали иностранцев?
| Цитата: | | Scorpion писал(а): | | И я сильно сомневаюсь в том, что условия содержания немецких военнопленных в СССР настолько отличались от условий содержания американцев в Германии |
Коллега, почитайте литературу. «Бойня номер пять, или Крестовый поход детей» Курта Воннегута, например. Человек был в немецком плену. Причем на завершающем этапе войны. А потом сравните с воспоминаниями наших пленных. ... |
Ключевые моменты выделены.
Причём тут Воннегут? Я ж не спорю с тем, что Германия выполняла свои обязательства по отношению к пленным англичанам и американцам.
Я не спорю с тем, что Германия НЕ выполняла свои обязательства по отношению к советским пленным.
Но я ставлю под сомнение Ваше утверждение, что СССР НЕ выполнял условий конвенции по отношению к немцам. Чтобы его можно было записАть в один пункт с Германией.
| Цитата: | | ... Вы имеете в виду 2-ой кавалерийский корпус под командованием Крюкова? |
Может быть. Не помню за давностью лет.
| Цитата: | | ... И все же! Давайте сравним, что было предложено историками широкой аудитории в 1975 г. и что известно теперь. ... |
Стоп!
Давайте вернёмся к исходному тезису.
| Шкворень писал(а): | ...
- только недавно официально (через ТВ) признана Ржевско-Вяземская операция ("Марс"); ... |
Это не так. (... -Вяземская - ошибка?)
Что касательно времени открытия документов, то некоторые сражения были частично засекречены до середины 80-ых годов и широкого освещения не получили по тем или иным причинам. А что смущает? Обычная практика.
| Цитата: | | ... Коллега, скажите, Вы всерьез верите в то, что генерал-полковник, выпускник Военной Академии имени Фрунзе опубликует что-то идущее в разрез с официальной историографией. ... |
Но там-то работал большой коллектив. И я скорее поверю в то, что сам генерал-полковник не был в архивах ни разу.
| Цитата: | ... Я, как и все остальные, не располагаю данными, полученными независимыми историками. ...
Вы предлагаете верить той версии, "которая основана на архивах и документах", но Подольск пока закрыт для независимых историков. Или я ошибаюсь? Гриф секретности снят? |
И что Вам мешает стать этим независимым историком?
Знаете, почему "независимые" не едут в Подольск изучать военные документы? Потому как нет там "страшной правды, которую ...". Потому, что Подольск давно открыт - лет 15 точно. И достоверность материалов Кривошеева подтверждена в т.ч. мемориалами, правозащитниками и "обличителями режима".
Любой желающий может запросить копии нужных ему документов. Там есть такая платная услуга. Я пользовался эттими услугами, но, правда, по другому поводу.
Никаких проблем.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
www.abw.by
Правила форума
FAQ
Поиск
Вход
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Продажа авто