| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Был ли холокост? |
| Да |
|
60% |
[ 36 ] |
| Нет |
|
40% |
[ 24 ] |
|
| Всего голосов : 60 |
|
| Автор |
Сообщение |
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
 Добавлено: Чт Мар 18, 2010 17:15 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Scorpion писал(а): | | Повторяю вопрос - причём тут вообще ПМ? ... И что из этого следует? |
В системном анализе есть закон транзитивности. Согласно ему (примерно) если величина А больше величины В, а величина В больше величины С, то величина А больше величины С. В повседневной жизни он "работает" без сбоев.
"Вальтер" надёжней (условно) ПМ, ПМ надёжней ТТ, значит "вальтер" надёжней ТТ.
| Scorpion писал(а): | | Да только вот НКВД - это не армия, а совсем другое ведомство. Есть у Вас сведения о том, что в 20-ых годах для НКВД закупались немецкие пистолеты и/или патроны такого калибра? А для армии? |
Таких сведений нет. Откуда?
Как я понял вся защита сторонников "немецкого следа" строится на противоречивых (или неточных, сбивчивых и пр.) показаниях Геншова.
Кстати, в дневниках Геббельса (а по ним у Вас есть вопросы) есть опасение, что немецкие патроны укажут на немцев, как на виновников. Но потом, после изучения архивов поставок патронов в СССР немецкая сторона "дала ход" катынскому делу.
Полагаю, в 43-м году они были уверены в своей невиновности по Катыни.
| Scorpion писал(а): | | кусок ржавого металла, напоминающий по форме пистолет. Вроде бы, сами поляки и нашли, кстати. Табельный номер там рассмотреть нереально. |
И на основании "ржавого куска металла" Вами был сделан вывод о том, что это "вальтер" и из него стреляли немцы?
| Scorpion писал(а): | | Частично захваченные немцами архивы смоленских и минских учреждений были перехвачены американцами и лишь недавно американцы вернули их России. |
Здесь я не понял. Дайте сылку. Или поясните шире. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Мар 18, 2010 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | Повторяю вопрос - причём тут вообще ПМ? ... И что из этого следует? |
В системном анализе есть закон транзитивности. Согласно ему (примерно) если величина А больше величины В, а величина В больше величины С, то величина А больше величины С. В повседневной жизни он "работает" без сбоев.
"Вальтер" надёжней (условно) ПМ, ПМ надёжней ТТ, значит "вальтер" надёжней ТТ. ... |
Окститесь, батенька.
С каких это пор Вальтер ПП(К) (именно эта модель) стал надёжнее ПМ? Да никогда такого не было - эта модель по надёжности даже рядом не валялась по сравнению ни с ПМ, ни с ТТ.
Но при этом я не говорю, что это плохой пистолет - совсем нет. Но у него задачи другие.
Но это всё имеет лишь академический интерес.
А в контексте этой темы Вам не удастся объяснить выбор Вальтера надёжностью даже перед ТТ. Но в реальности конкурировать по надёжности Вальтеру надобно бы не с ТТ, а с наганом, поскольку ТТ в расстрелах практически не участвовал.
Никаких шансов у Вальтера против нагана. Т.е., вообще никаких, даже теоретически.
| Цитата: | | Цитата: | | Да только вот НКВД - это не армия, а совсем другое ведомство. Есть у Вас сведения о том, что в 20-ых годах для НКВД закупались немецкие пистолеты и/или патроны такого калибра? А для армии? |
Таких сведений нет. Откуда?
Как я понял вся защита сторонников "немецкого следа" строится на противоречивых (или неточных, сбивчивых и пр.) показаниях Геншова. ... |
Не так.
Защита сторонников немецкого следа строится на факте использования немецкого оружия. А брехня Геншова - это всего лишь попытка как раз Ваших стороников как-то объяснить это.
| Цитата: | | ... Кстати, в дневниках Геббельса (а по ним у Вас есть вопросы) есть опасение, что немецкие патроны укажут на немцев, как на виновников. Но потом, после изучения архивов поставок патронов в СССР немецкая сторона "дала ход" катынскому делу. |
Неправда.
Изучайте хронологию. Ход делу был дан ДО изучения архивов поставок и появления Геншова на сцене.
| Цитата: | | ... И на основании "ржавого куска металла" Вами был сделан вывод о том, что это "вальтер"(1) и из него стреляли(2) немцы(3)? |
Не-а, не мной. 
А как раз поляками (пп.1-2). Поскольку стороны сошлись во мнении относительно этого пистолета, то и основания для дискуссии я туту не вижу.
| Цитата: | | Scorpion писал(а): | | Частично захваченные немцами архивы смоленских и минских учреждений были перехвачены американцами и лишь недавно американцы вернули их России. |
Здесь я не понял. Дайте сылку. Или поясните шире. |
К советским архивам были приложены немецкие (или наоборот). Советские были американцами возвращены пару лет назад, а немецкая часть - нет.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rodeo
Зарегистрирован: 02.10.2008
Сообщения: 4638
Откуда: Мн<->Мск
|
| Добавлено: Чт Мар 18, 2010 19:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | Окститесь, батенька.
С каких это пор Вальтер ПП(К) (именно эта модель) стал надёжнее ПМ? Да никогда такого не было - эта модель по надёжности даже рядом не валялась по сравнению ни с ПМ, ни с ТТ.. |
Вы допускаете что Вальтер ТЕХ годов был хуже ТТ ТЕХ ЖЕ годов?. НАсчет ПМ я готов согласиться ибо ПМ естессно развитие схемы и в этом случае уже были известны "косяки" конструкции которые конструкторы, скорее всего, старались исправить.. Однако читая ту же "Ганзу" - плюются многие.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/389425
| Цитата: | «Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.
|
Фраза о "быстро изнашиваются" могла и не являться сравнительной, т.е не "быстрее чем..". Не думаю что у человека даже из НКВД был опыт расстрела с такой интенсивностью. ВОзможно человек знал ТТХ пистолета и оказывалось что при интенсивном использовании пистолет не вырабатывал положеный по паспорту ресурс кол-ва выстрелов. Так что фраза могла иметь лишь субъективное впечатление.. Также многое может зависить и от самого патрона.. навеска пороха, масса пули могли сильно влиять на ресурс.. Тем более в ключе фразы "патрон подходил и к Вальтеру".
_________________
"Соглашаясь на то, что заслуживаешь - рискуешь отказаться от того, чего достоин!"
"Оптимист, это тот человек, которого послали на*** , а он вернулся, да еще и магнитики привёз!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Чт Мар 18, 2010 21:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Scorpion писал(а): | | Но это всё имеет лишь академический интерес. |
А потому отставим в сторону "транзитивность" и надёжность оружия.
Тогда имеем только патроны. Не немецкого армейского калибра, но немецкого производства.
Применить их могли и немцы, и НКВД.
И вот кто более вероятен, на мой взгляд, помогут разобраться приведённые Вами выдержки из дневника Геббельса.
Завтра.
На очереди 14-й и 15-й вопросы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Мар 18, 2010 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| rodeo писал(а): | | ... Вы допускаете что Вальтер ТЕХ годов был хуже ТТ ТЕХ ЖЕ годов?. ... Однако читая ту же "Ганзу" - плюются многие. |
Легко.
А плюются потому, что у ТТ есть другие недостатки. Безопасность, например, хромает на обе ноги. Но вот как раз в надёжности дело обстоит по другому и ранее по теме я приводил соответствующие цитаты об испытаниях.
Только я повторяю, что мерять Вальтер следует не с ТТ, а с наганом. Именно наган был штатным растрельным оружием в НКВД.
Забудьте про Токарева - он врёт напропалую.
| Шкворень писал(а): | | Scorpion писал(а): | | Но это всё имеет лишь академический интерес. |
А потому отставим в сторону "транзитивность" и надёжность оружия.
Тогда имеем только патроны. Не немецкого армейского калибра, но немецкого производства. ... |
Договорились.
Насчёт армейского-не-армейского ... ну, не знаю, использовался ли этот патрон в других, чисто армейских пистолетах. ХЗ.
И кроме того, я не вижу смысла заниматься фантазиями - Ваши сторонники тоже утверждают, что пистолет был именно Вальтер ПП(К).
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Пт Мар 19, 2010 7:36 Заголовок сообщения: |
|
|
14. Дневники Геббельса - очень интересно для анализа.
Читать первоисточник - мерзко, да и некогда. Потому и ограничился только цитатами, в изобилии приводимыми всеми (и Вами).
Так вот, обобщая.
У меня сложилось впечатление, что первоначально Геббельс в растерянности: ему (не последнему в гитлеровской иерархии) об этом ничего не известно. Потом следуют совершенно другие высказывания о необходимости широкой "раскрутки" дела.
Думаю, что за этот период он пришёл к выводу, что немцы непричастны к этой экзекуции, а вот использовать её в политических целях очень даже цеесообразно.
15. Красный крест.
Политика с всех сторон. Немцы, СССР, французы, болгары, португальцы и пр...
Но вот забавно Ваше суждение:
"...советский представитель припёрся бы на следующий день с тучей документов, подтверждающих живых поляков после весны 1940-го года."
Интересно, что ему (советскому представителю) помешало предъявить эту "тучу документов, подтверждающих живых поляков после весны 1940-го года" в 1944 г. советским комиссиям, проводившим расследование по Катыни?
Или после? В 1990-м? В 2000-м? Теперь?
в 1943-м могли, а потом на всех обиделись и передумали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Пт Мар 19, 2010 8:00 Заголовок сообщения: |
|
|
16. "Ремиуш Бежанек".
Совпадение имени и фамилии невозможно?
Вероятность не нулевая.
17. Не допускаете ошибку исполнителя? Например банальный пропуск при перепечатке метериалов машинисткой?
18. Не знаю.
19. Документ о о подтверждении гражданства мог быть утерян в 1942 пленным "немецким" поляком, а потом найден и ошибочно приобщён к общим материалам.
20. Вопрос трактовки составителей списка.
21. Показания Токарева - дезинформация. Потому воспринимать слова его о "здании Калининского НКВД", как истину - глупо.
22. О газете.
Не могу судить о сохранности бумаги в почве на теле жертвы.
При определённых условиях вполне может быть.
23. Проведено полное исследование? Эксгумация тел произведена полностью? Насколько я понял - нет. Работы шли всего пару месяцев, а потом были свёрнуты.
24. А кто мешает перевести? 
25. Забавно читать о "настоящем чекисте". Почти как "достойный фашист". Не находите?
26. и 27. Уже говорили. Достаточно.
28. Берцовые кости.
Дайте ссылку. А так выглядит явной глупостью.
29. Мотив.
"Общепризнанного ответа на вопрос, зачем Сталин расстрелял польских офицеров, нет и по сей день. Наиболее вероятно предположение, что от неблагонадежных, антисоветски настроенных поляков стремились поскорее избавиться, поскольку Сталин собирался после начала предстоящего большого германского наступления на Западе (оно началось 10 мая 1940 года) ударить в спину "другу Адольфу". Ради этого был спешно заключен мир с Финляндией, а уже с конца февраля 1940 года советским вооруженным силам предписано было считать главными противниками Германию и ее союзников. Англия и Франция стали бы советскими союзниками, и польских офицеров пришлось бы освободить из лагерей и передать польскому правительству в изгнании во главе с генералом Владиславом Сикорским. Но тогда они сформировали бы новую армию, подчиняющуюся правительству Сикорского, а не Москве. Чтобы не допустить этого, Сталин решил их заранее расстрелять."
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/471660/cat/42/
30. "Стиль НКВД"
Спишите на мою эмоциональность.
Хотя если будете настаивать, то приведу пару коррелирующихся между собой фактов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Пт Мар 19, 2010 8:16 Заголовок сообщения: |
|
|
На Ваши вопросы в первом приближении ответил.
Теперь думаю Вы ответите мне: с какой целью запланирована встреча российского и польского премьеров в Катыни на апрель этого года?
Прогноз?
Ссылку давал ранее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Пн Мар 22, 2010 10:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | 1. Про "тройку". Я не знаю, кто выносил приговоры.
Допустим, чтоне было никакого решения по польским военнопленным.
Но тогда они должны были быть живы до осени 41-го. Следовательно, они должны были быть на вещевом довольствии и продовольственном. Т.е. должны быть документы в российском архиве, подверждающие, что продукты были съедены именно ими, мыло израсходовано в бане тоже ими и пр.
Это мог был быть аргумент в защиту СССР. Но про такие документы никто не говорит. Следовательно, продукты на пленных не выписывались, вещевое довольствие не расходовалось за ОТСУСТВИЕМ пленных.
Ответите? ... |
Пленных и в самом деле уже не было - я же это объяснял.
Дело в том, что фальсификаторы в конце 80-ых - начале 90-ых тщательно подчистили архивы и ГУЛАГа и ГУПВИ (Главное Управление по делам военнопленных и интернированных). К этому мы ещё вернёмся в вопросе №2 и позже.
Однако уничтожить следы пребывания 22 тыс. человек не так просто. И потому вообще-то такие документы есть. Например, в ГУАСе (Главное управление аэродромного строительства) и в НКПС. По катыно-сайтам существует множество ссылок и на ГАРФ.
Кстати, есть обоснованное подозрение, что эти дела не были уничтожены, а хранятся в тех самых засекреченных томах. Потому как при нынешней позиции ГВП совершенно непонятно, что там нужно секретить.
| Цитата: | ... А то, что "...ОСО не имело такого права...", коллега, я Вас умоляю. Мы живём в Беларуси. Прошло почти 70 лет. Вы сможете утвержать, что суды свято блюдут букву закона в этой стране? А в СССР в конце 30-х?
Не доводите аудиторию до смеха. |
Абсурд.
Это выглядит примерно также, как если Вас приговорит к расстрелу начальник УГАИ Ленинского района. Могу себе представить, как будут ржать в УИНе (Управление исполнения наказаний), получив такую бумагу. Полагаю, УИН не будет выполнять это предписание.
Вы вообще, хотя бы в общих чертах, представляете себе процедуру расстрела в СССР - от начала дела до выстрела? Вопрос риторический.
Что касается законности, то я, конечно, не буду о безукоризненном НКВД в реальности. Но вот что касается документов и соответствия их действующему законодательству, то придраться Вам ни к чему не удастся. И это знает любой, кто хотя бы поверхностно изучал документы НКВД при Берии. И если в это время расстрелял человека, то громадный ворох бумажек, все разрешения, согласования и акты будут на месте - как раз в этом можете быть уверены на 100%.
| Шкворень писал(а): | 2. Записка Шелепина.
Когда разрабатывается ложная версия каких-либо событий, то она основывается на предположении, что всё должно быть максимально правдоподобно, за исключением нескольких деталей (которые и надо скрыть). И лучше если будет 3-4 "этажа" ложных версий. Предполагаю, что записка вполне укладывается в этот сценарий: мы даём фальшивку - они её начнут комментировать и использовать в своих доказательствах - мы через третьи руки объявляем документ фальшивым (с полным основанием!) - у наших оппонентов нет ни аргументов, ни морального права утверждать что-либо ещё.
Укладывается в схему?
Полагаете, что Шелепин со своей "запиской" (это ещё вопрос - его ли она?) не мог стать частью такого плана?
Подозреваю, что если эта записка и существует, то в ней далеко не всё правда. А точнее истина в ней служит лишь прикрытием (антуражем) скрываемой лжи.
Потому записку можно рассматривать, а можно и не рассматривать.
Но так как она создана в СССР, то у меня есть предположение, что СССР в этом вопросе что-то скрывал. И весьма существенное.
Неужели немцев хотели выгородить.
Кому выгодна эта записка? СССР. Значит СССР выгораживал себя.
Вот моя логика. |
Странная логика.
Эта записка является краеугольным камнем Вашей версии. И без неё вся Ваша версия ничего не стОит.
Если же Вы полагаете, что она сделана сторонниками моей версии, то буйство Вашей фантазии принимает фантасмагорический характер. Я даже не могу предположить смысл этого действия.
Но главное, что несёт в себе эта бумажка, так это сообщение об уничтожении личных дел - дескать, Шелепин уничтожил. 
Но, поскольку фальшивость этой бумажки очевидна даже Вам, то этот факт позволяет сделать вывод - дела были уничтожены теми, кто составлял эту фальшивку.
Однако, вопрос-то звучал по другому. И нынешние претензии по количестве НУН-поляков примерно совпадают с цифрой в письме. В каких ещё тюрьмах были убиты пленные офицеры?
| Шкворень писал(а): | 3. "Движение" "записки Шелепина".
Вполне может беть продолжение развития сценария по дезинформации. См. п.2. |
Ответил.
| Шкворень писал(а): | 4. "Вещи в карманах".
Условно назовём это так.
Дело в том, что стопроцентное выполнение любых инструкций возможно только в идеальных условиях. Вам это, коллега, известно. А таковых не бывает.
НКВД удавалось выполнять требования инструкций при соблюдении условия: тюрьма - расстрел.
С поляками же были проблемы, т.к. предполагаемый маршрут выглядел так: лагерь - вагон - лагерь - расстрел.
Вы, наверное, не знакомы с принципами содержания заключённых в тюрьме. А это - периодический обыск всего и вся ("шмон"). Сохранить в таких условиях что-либо идентифицирующее личность крайне сложно.
А вот условия лагеря - это совсем иное. Устроить тайник в лагере - задача несложная, а вот найти его - нетривиальная проблема.
Т.е. спрятать что-либо и сохранить у пленного возможность была, а вот для того, чтобы найти спрятанное у работников НКВД времени было возможно недостаточно. Вполне возможно, что они опасались бунта пленных. Это не советские покорные граждане. Потому и проводили экзекуцию в спешке и с ненадлежащим порядком исполнения. |
Ну это даже не смешно.
Каким образом пленный смог таскать с собой полгода ПАЧКИ денег в банкнотах большого достоинства? Цитату в вопросе почитайте-ка ещё раз.
А в плен их в банке взяли?
Но даже если при пленении у офицера было пара бумажек, то он предпочитал перевести в рубли и положить на счёт. Вам напомнить меру наказания за хранение иностранной валюты в то время?
Вы тут про тайник в лагере рассказываете - поляков вместе с тайниками хоронили?
Это если Минск окружить колючкой, то мы тут тайников настроим. А вот когда Вы появитесь на пороге лагеря НКВД, то Вас к тому времени обыщут раз 50, а все Ваши личные вещи будут 10 раз переписаны и поместится в небольшую торбу. Какие тайники? Какие злотые?
Таким образом, даже нахождение рублей в кармане трупа выглядит крайне маловероятно. А уж появление там пачек 100-злотовых банкнот - попросту смехотворно.
Что касается инструкций, то я могу допустить, что один-другой проскочил. Но Вы цитату-то читали? В лагерях НКВД казино с обменниками действовало?
Но мне нравится ход Ваших мыслей. СССР был раем - там даже пленные по стране таскались с деньгами, а лагеря НКВД напоминали постоялый двор с покосившимися воротами.
| Цитата: | | ... Это не советские покорные граждане. ... |
Смею напомнить, что эти "покорные" граждане победили в ВМВ.
| Шкворень писал(а): | | 5. См. п.4. |
Один-два - допустимо.
Поголовно - невероятно.
Вы не "понимаете" простую вещь: там, где у человека хранится дневник, например, там же может храниться и пистолет. И потому иметь там что-то нелегальное - задача не из лёгких.
| Шкворень писал(а): | | 6. Видимо, во Львове расстреливали заключённых тюрьмы. Тогда это вполне укладывается в схему п.4. |
Вероятный вариант. Принимается.
| Шкворень писал(а): | 7. Нет не заметил. Это Вы обратили моё внимание.
Но здесь есть тонкость.
Сказано: "купюры военного выпуска". Если в Польше производилась денежная эмиссия злотых после немецкой оккупации, то это вполне может быть немецкой фальсификацией. Хотя я в этом сомневаюсь.
Во время оккупации территории СССР немцы рубли не печатали. Рубли были в обороте, но эмитировались только рейхсмарки. Поправите, если ошибаюсь. Потому, то же самое, вероятнее всего, должно было быть и со злотым.
Если же эти купюры были эмитированы до сентября 1939 г., то они вполне могли попасть к польским офицерам при выплате им денежного довольствия. Тем более, что польская компания длилась месяц. Т.е. офицеров запаса мобилизовали, одели в форму, выплатили новыми купюрами денежное довольствие...
Не логично? |
Не-а, не логично.
Вопрос читаем внимательно - купюры были запущены в оборот 8-го апреля 1940-го года. И как они в том же месяце попали в могилу в другом государстве - это вопрос. Денежные переводы, к Вашему сведению, конвертировались автоматом в рубли.
| Шкворень писал(а): | 8. Тут правильнее поговорить не о книжке майора, а о Ваших комментариях.
Если ОСО приговорил их и перевёл на иное положение (пленный -> заключённый), то должны на это быть документы. Протокол, приговор, приказ, аттестат и пр...
Они есть?
Если они были освобождены, то опять должены быть такие же документы. Есть документы на освобождение?
Про то, что они "живы" я говорил раньше. Должны быть подтверждающие документы. ... |
Обсуждалось.
| Цитата: | | ... А вот если "немцы захватили", то посмотрите фотографии советских военнопленных: отсутствие ремней. ... |
И снова читаем вопрос - откуда ж тогда ремень на теле?
| Шкворень писал(а): | 9. "Группа армий "Центр"
Коллега, Вы чётко представляете себе качели в соседском дворе?
По поводу крестов, установленных пленными "немецкими" поляками немецкое командование было осведомлено. Это ясно и из тех источников, что любезно предоставили и Вы. Так что не совсем понимаю Ваш вопрос. Но не суть.
Важно то, если бы немцы, организовав и осуществив те расстрелы не допустили бы на территорию никого до определённого срока. А тут такое "самоуправство".
В "демократической" Беларуси установка мемориального креста в лесу рассматривается как "несанкционированный митинг в общественном (!) месте" и преследуется по суду.
А тут:
- нацисткая Германия;
- военное положение на оккупированной территории;
- прифронтовая полоса
и... такой либерализм!
Не противоречие?
Противоречие. Да плевать было немцам до команды из Берлина на эти кресты. Не немецкие - и ладно. Значит не их рук дело. Потому и дела до них не было.
Только не говорите про неосведомлённость. При планировании операций и такого масштаба стараются учесть все мелочи. Не допустили бы туда посторонних.
Держали бы территорию под контролем.
И штаб разместили бы в другом месте. Благо офицеры разведки/контрразведки есть при любом штабе. |
Кресты были поставлены сотрудниками НЕМЕЦКОГО стройбата (поляками по происхождению). Командование было осведомлено. И главное - если поляки поставили кресты, то они знали, что там похоронены именно поляки.
Вопрос звучал - почему немцы не зашевелились? Вот во Львове они почему-то не поленились полгорода гонять на опознание. А тут валяются поляки прямо с документами в карманах, а немцам и дела нет.
| Шкворень писал(а): | 10. Патроны.
В этом месте смешно.
Патроны могли поставляться, например, к пистолету Коровина. Я Вам это уже говорил. Запамятовали?
... |
Не могли. Я Вам это уже говорил. Запамятовали?
Пистолет Коровина калибра 7,65 в серию не пошёл и на вооружении не состоял.
Ещё варианты?
| Шкворень писал(а): | 11. "Просроченные патроны".
Ах-ах-ах!
Да до сих пор на вооружении ещё состоят "наганы" со своим штатным патроном. Думаю, что патроны к "нагану" уже да-авно не выпускаются. И о каком "гарантийном" сроке может идти речь?
Почитайте здесь интервью работника "ЦНИИТОЧМАШ":
"Возраст основной массы находящихся на хранении патронов превышает гарантийные сроки хранения в 25 лет."
http://www.redstar.ru/2009/07/15_07/2_03.html
И ничего. Озабоченности правительство России пока не выказывает.
И вполне обоснованно. Патроны хранятся в "цинке". Герметично. Коррозии не подвержены. Естественный процесс старения пороха идёт. Но незначительно. 25 лет - и нет "набатного звона". А Вы - 5 лет! ... |
Гарантийный срок хранения продляется по результатам контрольного отстрела. Кому из начальников нужен гемор на свою голову по этому поводу?
Вопрос-то был с подвохом. И ссылка Ваша говорит против Вашей версии о честном герре Геншове. Гарантийный срок хранения - 25 лет - истёк в 1938. Нетрудно вычислить срок, до которого эти патроны были поставлены в ... нет, СССР тогда ещё не было. Осталось только выяснить оружие, к которому эти патроны поставлялись в 1913-ом году и существовало ли тогда производство этих патронов на данной фабрике. Пустяковый вопросец.
| Цитата: | | ... А по поводу списания, так опубликовали исчерпывающий список списания боеприпасов в период 1939-1940 г.г. - и вот вам наше АЛИБИ. Так нет - мы лучше "гриф" наложим. ... |
Это несерьёзно. Ваши сторонники не замедлят заявить об уничтожении этих улик.
Но даже если допустить, что такие патроны в НКВД поставлялись, то почему они должны быть списаны именно в это время?
| Шкворень писал(а): | 12. Соврал ли Геншов?
Вы утверждаете, что "да". И приводите выдержки из его показаний.
Но буквально пару часов назад у меня был спор на этой ветке с коллегой AD касательно оружия.
Так там один источник говорит одно, другой - другое.
Вы цитируете не Геншова, вы цитируете "цитаторов". Может это врут они?
... |
Конгресс соврал?
А может быть попросту на этот раз гестаповец рядом не стоял?
| Цитата: | ... Вторым может быть следующее. Вы сможете дословно повторить то, что говорили кому-либо 20 лет назад. Не всегда. Более того, Вы можете напрочь забыть о имевшей место встрече, знакомстве...
Что Геншов не человек? ... |
Как ясный божий день, представляю себе картину.
Приходят как-то прохладной весной 1943-го года в контору фабрики в Карлсруэ вежливые такие пареньки в штатском, предъявляют на проходной служебные удостоверения государственной тайной полиции и ласково просят организовать встречу с директором предприятия.
Директор приходит и плечистые пареньки им вежливо объясняют : "Уважаемый герр Геншофф, вы наверняка слышали уже о страшных находках, обнаруженных солдатами доблестного непобедимого вермахта в Катынском лесу, что близ Смоленска? Слышали? Ну вот и прекрасно. Однако, вот беда - подлые большевики из вредности перестреляли там поляков из немецких пистолетов и немецкими патронами... Очень партайгеноссе Гёббельса это обстоятельство нервирует. Так что есть к вам, уважаемый герр, от родной национал-социалистической партии и лично партайгеноссе Гёббельса маленькое, но очень ответственное порученьице ...
Надобно бы экспертизу этих гильзочек произвести. Да и пулек тоже ... Чтобы, стало быть, разоблачить, контрпропаганду подлых большевиков. Ну так как, герр, справитесь?"
И что мог ответить герр на такой заход, кроме как "яволь, будет сделано"?
А что же мог герр в "экспертизе" написать?
Вы, Шкворень, очевидно, уверены, что в нацистской Германии честнейшие директора в Карсруэ могли сочинить и что-то вроде: "Поскольку гильзочки вы нам представили хоть и ржавые до полной нечитаемости маркировки, но всё же СТАЛЬНЫЕ, то мы можем со всей определенностью сказать - изготовлены оные гильзочки не ранее января 1941-го года, поскольку до этого в Германии такие гильзы вообще не производились. Так что, партайгеноссе Гёббельс, вынуждены мы Вас огорчить - никак не могли русские в 1940-ом году пользоваться такими патронами.
Более того, считаем необходимым сообщить Вам, партайгеноссе, что и ранее такие патроны в Россию не поставлялись ввиду отсутствия спроса."
Ну и что бы было с такими честными клерками? Вы, наверное, полагаете, что такое возможно - это ж цивилизованная Германия, а не какая-то там варварская Россия. Тут парни из гестапо только поблагодарят за службу - "данке, герр Геншофф" - и откланяются, оставив на память календарики и фирменный вымпел гестапо.
| Цитата: | ... Вот тут и нужны архивы. Пусть бы российская сторона заявила - "Да никогда не покупали таких боеприпасов!"
Вы опровержения слышали? Может, не хотят опровергать?
Тогда почему? |
Угу. Только на следующий день Вы первый заявите, что "эти редиски уничтожили улики - раз говорят, значит дыма без огня ..." и всё такое. Или Вам нужно показать документ, типа "СССР никогда не покупал патронов калибра 7,65" за подписью Сталина? Где логика?
Если каждую глупость опровергать, то опровергалка сломается - чай, не железная.
Вы когда-нибудь опровергали своё участие в ликвидации Литвиненко и Политковской?
| Шкворень писал(а): | 14. Дневники Геббельса - очень интересно для анализа.
Читать первоисточник - мерзко, да и некогда. Потому и ограничился только цитатами, в изобилии приводимыми всеми (и Вами).
Так вот, обобщая.
У меня сложилось впечатление, что первоначально Геббельс в растерянности: ему (не последнему в гитлеровской иерархии) об этом ничего не известно. Потом следуют совершенно другие высказывания о необходимости широкой "раскрутки" дела.
Думаю, что за этот период он пришёл к выводу, что немцы непричастны к этой экзекуции, а вот использовать её в политических целях очень даже цеесообразно. |
Не совсем так. Его дневник не предназначался им для печати и введения потомков в заблуждение. И потому верить ему можно с изрядной долей вероятности.
Ему действительно было неизвестно о том, что в могилах лежат немецкие гильзы, поскольку в расстрелах его ведомство не участвовало. И узнал он об этом слишком поздно - лишь в мае, когда дело уже вовсю раскручивалось и именно этим объясняется его пессимизм. Он же не мог предполагать, что исполнители окажутся такими валенками.
| Шкворень писал(а): | 15. Красный крест.
Политика с всех сторон. Немцы, СССР, французы, болгары, португальцы и пр...
Но вот забавно Ваше суждение:
"...советский представитель припёрся бы на следующий день с тучей документов, подтверждающих живых поляков после весны 1940-го года."
Интересно, что ему (советскому представителю) помешало предъявить эту "тучу документов, подтверждающих живых поляков после весны 1940-го года" в 1944 г. советским комиссиям, проводившим расследование по Катыни?
Или после? В 1990-м? В 2000-м? Теперь?
в 1943-м могли, а потом на всех обиделись и передумали? |
Так ить предъявили же - в материалах комиссии Бурденко. И много лет эти материалы были вполне доказательными, пока за дело не взялась команда меченого.
Кстати, интересный момент. Вы в курсе, что комиссия Бурденко была международной? В ней присутствовали британские и американские журналисты, секретарь американского посольства (Олби или Элби - забыл фамилию), Кэтрин Гарриман (дочь того самого Гарримана). И никто из них почему-то не возмутился.
Но Вы снова отвечаете на какой-то другой вопрос.
| Шкворень писал(а): | 16. "Ремиуш Бежанек".
Совпадение имени и фамилии невозможно?
Вероятность не нулевая. |
Э-э-э ... дело в том, что в любых списках человек с таким именем и фамилией только один ...
| Шкворень писал(а): | | 17. Не допускаете ошибку исполнителя? Например банальный пропуск при перепечатке метериалов машинисткой? |
Шутите?
1 раз - допустимо.
2 раза - маловероятно.
3 раза - подозрительно.
91 раз - смехотворно.
| Шкворень писал(а): | | 18. Не знаю. |
Так и запишем.
| Шкворень писал(а): | | 19. Документ о о подтверждении гражданства мог быть утерян в 1942 пленным "немецким" поляком, а потом найден и ошибочно приобщён к общим материалам. |
Угу. Только вот был вынят этот документ из кармана свежевыкопанного трупа.
Неувязочка-с.
| Шкворень писал(а): | | 20. Вопрос трактовки составителей списка. |
Да вот только тела-то БЫЛИ и были они в польских военных мундирах. Но вот почему-то опознание немцами не устроило составителей списка ...
| Шкворень писал(а): | | 21. Показания Токарева - дезинформация. Потому воспринимать слова его о "здании Калининского НКВД", как истину - глупо. |
Проблема в том, что факт расстрела на окраине деревни вообще никак и никем не установлен. Следовательно, если Вы не верите Токареву , то в Вашем распоряжении вообще не остаётся никаких доказательств о расстреле поляков в Калинине в таком количестве.
| Шкворень писал(а): | 22. О газете.
Не могу судить о сохранности бумаги в почве на теле жертвы.
При определённых условиях вполне может быть. |
Извините, но я не верю в то, что Вы неспособны оценить степень разложения газетной бумаги в земле за 50 лет.
| Шкворень писал(а): | | 23. Проведено полное исследование? Эксгумация тел произведена полностью? Насколько я понял - нет. Работы шли всего пару месяцев, а потом были свёрнуты. |
Повторяю вопрос - откуда взялись цифры о похороненных там 4 и 6 тысячах, соответственно, если черепов столько не было?
| Шкворень писал(а): | | 24. А кто мешает перевести? |
Проблема в том, что эти материалы не опубликованы в полном объёме и на польском. Нечего переводить.
Но с точки зрения формальной логики ответ принимается, поскольку я посчитал его риторическим и задал неправильно.
| Шкворень писал(а): | | 25. Забавно читать о "настоящем чекисте". Почти как "достойный фашист". Не находите? |
Не-а, не находим.
По Токареву понятно - его интервью было поляками истолковано в свою пользу. Но поляки не учли, что логика там отсутствует напрочь.
Неповезло-с.
| Шкворень писал(а): | | 26. и 27. Уже говорили. Достаточно. |
Достаточно говорили, да недостаточно сказали.
По этому вопросу ответить Вам нечего. Единственная соломинка - надёжность - оказалась липой.
| Шкворень писал(а): | 28. Берцовые кости.
Дайте ссылку. А так выглядит явной глупостью. |
Собственно, это и не скрывается.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html - страница участника тех раскопок.
http://www.proza.ru/2009/08/14/1191 - критика по этому поводу (ссылки на картинки кривые, надо удалять вставку до farm1).
| Шкворень писал(а): | 29. Мотив.
"Общепризнанного ответа на вопрос, зачем Сталин расстрелял польских офицеров, нет и по сей день. Наиболее вероятно предположение, что от неблагонадежных, антисоветски настроенных поляков стремились поскорее избавиться, поскольку Сталин собирался после начала предстоящего большого германского наступления на Западе (оно началось 10 мая 1940 года) ударить в спину "другу Адольфу". Ради этого был спешно заключен мир с Финляндией, а уже с конца февраля 1940 года советским вооруженным силам предписано было считать главными противниками Германию и ее союзников. Англия и Франция стали бы советскими союзниками, и польских офицеров пришлось бы освободить из лагерей и передать польскому правительству в изгнании во главе с генералом Владиславом Сикорским. Но тогда они сформировали бы новую армию, подчиняющуюся правительству Сикорского, а не Москве. Чтобы не допустить этого, Сталин решил их заранее расстрелять."
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/471660/cat/42/ |
Редкостный бред.
Во-1, неблагодёжных и антисоветских польских солдат и офицеров расстреляли ещё в 1939-ом общим количеством в районе 2000 человек - по приговорам Военного трибунала, т.е. ещё до передачи пленных в НКВД.
Во-2, нет никаких свидетельств о намерении Сталина начать войну против Германии "после начала предстоящего большого германского наступления на Западе".
В-3, на момент якобы принятия решения - март-1940 - сроки и факт германского наступления не были известны даже в самой Германии, ибо у Гитлера ещё были надежды завершить дело миром.
В-4, мир с Финляндией был заключён по причине капитуляции оной на условиях СССР.
Ну и т.д. Каждая фраза - образчик жонглирования неподкреплёнными словами.
Ведь осталась в живых куча других офицеров - на спецпоселениях в Казахстане и Сибири, на Беломорканале, в других лагерях. Генерал Андерс - знакомая фамилия? Почему же он не был расстрелян?
Остались в живых захваченные в 1939-ом чехи. Эти были вообще отпущены в рамках той самой операции по разгрузке лагерей в 1940-ом, который приписывается расстрел.
С поиском сталинских мотивов совсем туго? Не удивлён.
| Шкворень писал(а): | 30. "Стиль НКВД"
Спишите на мою эмоциональность.
Хотя если будете настаивать, то приведу пару коррелирующихся между собой фактов. |
Давайте, приводите. Желательно узнать о фактах проведения НКВД расстрелов прямо над могилой.
А то ведь у немцев такие факты имеются - Бабий Яр и Пальмиры, например.
РЕЗЮМЕ.
На 7 вопросов Вы не смогли дать внятный ответ. №№ 1, 10, 18, 21, 26, 27, 30.
В 6 случаях Вы разлились мыслею по древу и почему-то отвечали на какой-то другой вопрос. №№ 2, 7, 8, 15, 23, 25.
В 14 случаях ответ не носил признаков правдоподобности. №№ 3, 4, 5, 9, 11, 12, 13-14, 16, 17, 19, 20, 22, 29.
В одном случае требуется уточнение. № 28.
И два ответа принимается. №№ 6, 24.
Вот такие дела.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шкворень
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 5928
|
| Добавлено: Пн Мар 22, 2010 10:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Так. Ответили.
Мой ответ будет чуть позже.
А пока, может, ещё дадите свой прогноз относительно встречи российского и польского премьеров в Катыне, анонсированой на 5 апреля сего года? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Пн Мар 22, 2010 11:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Шкворень писал(а): | 8.
...
К тому же не находите противоречие в том, что немцы пленных не расстреливали. Они содержали их в лагерях и использовали как рабочую силу. Да и то не всех. Офицеры не работали. В том числе и советские. А тут факт массового расстрела. ... |
Да вот ни разу не так - расстреливали только в путь. Все советские военнопленные, принимавшие участие в строительстве хоть сколько-нибудь секретных объектов, расстреляны поголовно. Пример - Вервольф.
Десятки примеров расстрелов в концлагерях.
И офицеры работали. Почитайте, например, историю Девятаева.
| Цитата: | | ... Тогда почему расстреляли "советских" пленных поляков, а "своих" не тронули. |
А кто сказал, что своих не трогали? Погуглите по слову "Пальмиры" - 3000 человек расстреляно, в основном, интеллигенции, известных спортсменов, политиков и высшего генералитета.
| Цитата: | | ... Если в целях компрометации, то почему использовались немецкие патроны, а не советские. Тупые немцы? ... |
Случайность. Просто на момент расстрела ещё никто не предполагал, что вермахт захлебнётся и оттого не было соответствующего контроля за подобными мероприятиями.
Да и не уверен я, что первоначально планировалась компрометация, потому как была уверенность в скорой победе.
| Цитата: | ... И вообще, зачем немцам было расстреливать поляков?
Версии есть?
Среди Ваших вопросов есть полярный. Я на него отвечу.
Но сделайте одолжение, обоснуйте необходимость "немецкого" расстрела. |
Элементарно.
Гитлер был категорически против воссоздания Польши в обозримом будущем и потому считал необходимым уничтожить всех, кто хотя бы гипотетически мог объединить поляков под одним знаменем.
"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это не звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению."
И слова с делом у него не расходились. Первыми клиентами Освенцима, например, были как раз представители польской элиты.
| Шкворень писал(а): | На Ваши вопросы в первом приближении ответил.
Теперь думаю Вы ответите мне: с какой целью запланирована встреча российского и польского премьеров в Катыни на апрель этого года?
Прогноз?
Ссылку давал ранее. |
Я уже отвечал. Россия сейчас занимается умиротворением - ей не нужны проблемы не только с пропендосскими шавками, но - главное - сейчас очень важны нормальные отношения в Германией.
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AD
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 2500
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 12:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Михайлов
Катынь: история и политика в свете документов
http://kurvimetr.pochta.ru/katyn_istoria_i_politika_v_svete_dokumentov.html
| Цитата: | В настоящий момент можно определенно сказать, что все вещественные доказательства ( то есть – пули немецких калибров в черепах жертв, ржавые гильзы и гильзы с немецкой маркировкой в могилах, многочисленные несуразности в «Amtliches…» и пр.) совершенно однозначно говорят о вине нацистов в Катынском преступлении.
И наоборот – все «аргументы» в пользу виновности СССР являются либо откровенными фальшивками (как, например, «рапорт Тартакова»), либо совершенно фантастическими и ни на чем не основанными допущениями (например – «сотрудники НКВД в 1940 специально решили использовать немецкие пистолеты, чтобы впоследствии свалить вину на немцев»).
Соответственно «общепринятость» этой, ныне официально признаваемой версии, зиждется исключительно на слабой информированности публики и отсутствии у руководства РФ той политической воли, которая необходимой для однозначного дезавуирования горбачевско-ельцинского самооговора. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
beerfan
Зарегистрирован: 04.06.2007
Сообщения: 3873
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| AD писал(а): |
| Цитата: |
Соответственно «общепринятость» этой, ныне официально признаваемой версии, зиждется исключительно на слабой информированности публики и отсутствии у руководства РФ той политической воли, которая необходимой для однозначного дезавуирования горбачевско-ельцинского самооговора. |
|
Неубедительно. До сих пор у них хватало политической воли посылать оппонентов на юх без всяких аргументов. 
Ну а самооговор это вообще в традиции российской политики 
_________________
Open your mind!
Последний раз редактировалось: beerfan (Вт Мар 23, 2010 13:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
beerfan
Зарегистрирован: 04.06.2007
Сообщения: 3873
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще странная дискуссия. Это подделки? И другие документы http://katyn.ru
_________________
Open your mind! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scorpion
Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 3330
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Ср Мар 24, 2010 11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| beerfan писал(а): | | Вообще странная дискуссия. Это подделки? И другие документы http://katyn.ru ... |
Да, это подделки. И на Катыни.ру их как раз опровергают.
Шкворень, у меня для Вас две новости и обе хорошие.
1. В сборник документов МВТ катынские материалы входят, откуда следует, что вина немцев была доказана. Не доказана была лишь вина конкретных людей и потому в обвинительный вердикт материалы не попали. Теперр, кстати, известен момент, вследствие которого СССР не удалось доказать вину исполнителей.
2. Нашлись те самые поляки, убитых в тюрьмах и лагерях НКВД в З.Украине.
Вот титульная страница официального немецкого издания от 1943-го о массовом уничтожении польских военнопленных в Катыни.
А вот ещё одна титульная страница официального немецкого издания от 1944-го о массовом уничтожении польских военнопленных.
Вам не кажется, что между ними есть что-то общее?
_________________
"Вот возьмите 5 процентов с 2.200. Каких-то 40-60 рублей. Что, это огромная сумма для наших людей?" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
www.abw.by
Правила форума
FAQ
Поиск
Вход
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Продажа авто